SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

pafik1605 napsal(a):

Měl jsem v ruce tuhle: https://www.svarshop.cz/kukla-samostmiv … glas-g5-02
trochu se mi třásly, když mi řekli, kolik stojí ....

Tomu rozumím a hned jsem jí použil za referenční vzhledem k Pantermaxu.



Váha je srovnatelná
Průzor je u Speedglas větší, ale to už asi není ani třeba
Ochrana UV/IR asi stejná, i když na čísla je na tom Speedglas huř (č.12 vzhledem k DIN16)
Světlý stav na čísla je u Speedglas lepší ( č.2,5 vzhledem k DIN 4)
Čas zatmavení je stejný, obojí 0,1ms
životnost baterie se uvádí jen u Speedglas, 1500hod

Těžko porovnávat, když Speedglas jako clonu uvádí bez jednotly nějaké odstín č. , asi číslo odstínu. To jsem potkal u Číňanů, a u M3 tomu nerozumím.
Čas zatmavení asi stačí 0,1ms, i když Kowax73 uvádí 1/16000s = 0,06ms
Životnost baterie mi připadá ubohá, ale je to asi velikostí filtru.

Varoku, moc nepomáháš. Takhle si jí půjdu koupit.

Editoval Charon (06-09-2024 15:38:12)

Charon napsal(a):

Těžko porovnávat, když Speedglas jako clonu uvádí bez jednotly nějaké odstín č. , asi číslo odstínu. To jsem potkal u Číňanů, a u M3 tomu nerozumím.
Čas zatmavení asi stačí 0,1ms, i když Kowax73 uvádí 1/16000s = 0,06ms
...

Nomenklaturne cesky spravne, podle EN 379, EN 166 a EN 169 a dalsich relevantnich norem,  je termin "cislo ochrany".

Ten "odstin c." je nejspis neodborny preklad z marketingove pouzivaneho "shades" misto spravneho "scale number", ktery se v originalnim anglickem zneni v normach i specifikacich a datasheetech vyskytuje i s ruznymi privlastky (napr. Dark state scale number, Ligth state scale number,...).  DINx je v tomhle kontextu pochopitelne taky spatne.
Podobne je cesky spravne "svetelny cinitel prostupu" z originalniho "lumious transmittance" a ne ty ruzne , casto legracni preklady v navodech.

Jinak kdyz porovnavas zatmaveni z c.2.5 -> c.12 oproti c.4 -> c.16, tak ten druhy pripad by mel byt 12x az 20x rychlejsi pri shodnem kriteriu tzv. cinitele prostupu. Pak by se dalo rict, ze ty filtry jsou dynamicky srovnatelne.

Editoval Dawe (06-09-2024 18:20:14)

Varoku, to nebylo k tvé kukle ale k:
https://www.svarshop.cz/kukla-samostmiv … glas-g5-02
Při ceně 30k by se i slepému protočily panenky

Famater: Aha, vy jste to myslel jinak.

Charon: Dnes si podle popisu výrobku moc dobře nevyberete. Je jedno jestli kukla, nářadí nebo auto. Výrobce nebo prodejce si tam může psát co chce, nic mu nehrozí když tam napíše úplné nesmysly. Jedině někde vyzkoušet a uvidíte kde je pravda.

To neporadím. Jen je zvláštní, že kukly Kowax 73 mají filtr když není kazeta ztmavena myslím DIN 4. Tahle kukla Pantermax, ale i jiné mají stejnou intenzitu, myslím i kukla co mám v garáži Böhler,. Ale z praktického hlediska jde přes ty kazety truecolor vidět mnohem lépe když nejsou ztmavené. Kde je pravda nevím.

Přijde mi to podobné jak jsem psal v jiném tématu. Třeba u nářadí flexy. Jedna značka bruska 1400W, trošku přitlačíte na kotouč a zastavuje se. U jiné značky s výkonem i třeba 1000W bruska maximálně sníží otáčky ale jede pořád. Jakto? To samé jsou kukly. Měl jsem už více kukel, jak na doma tak v práci. Některé super, jiné bláto. A to byly kolikrát i dražší kukly. Třeba všude vychvalované kukly Speedglass mě moc neoslovily, více jsem byl spokojený s kuklou Kowax 820 arc+

DIN jsou snad jenom normy. Míra ztmavení je fyzikální veličina, která s udává v nějakých fyzikálních jednotkách.

Charon napsal(a):

@Dawe, dík za objasnění, bohužel normu EN 379 nemám a tak se jen dohaduji jak je číslo ochrany definované. Našel jsem si aspoň článek https://www.svarecky-elektrody.cz/radce … mneni-din/ který na závěr uvádí jaké jsou doporučené hodnoty DIN  pro typ svařování a proud. Asi pominu, zda je označení DIN správně (bez normy to nejspíš nemám šanci dát dohromady) ale jednoznačně mě odkazuje na normu EN 379 kde by to mělo být definovaný. A tak když prodejce napíše DIN4 tak by měla být ochrana zraku stejná jako u druhého prodejce který píše DIN4. A dokonce při vlastnictví normy bych to měl být schopen ověřit měřením. U kukly od M3 narážím na to, že nevím zda odstín č.4 je to samé jako DIN4 a pak nejsem schopen porovnávat a ani ověřit měřením. Chápu, že to může být problém překladu, zkráceného namuálu či čehokoliv dalšího, ale u kukly za 30tisíc Kč očekávám vysoký stupeň kvality v což patří i dokumentace.

Tohle je pro diskusi na foru ponekud obsahla problematika.
Zkusim nejstrucneji co dovedu.
DIN stupne jsou pro samostmivaci filtry irelevantni proto, ze nejsou vubec definovane v normach ktere se pro takove produkty pouzivaji. Tj. v evropskych EN normach pocinaje EN 166 popisujici obecne opticke filtry, pres EN 169 popisujici jeji aplikace pro svareci filtry, po EN 379 popisujici jeji pouziti pro samozatmavujici filtry. A dalsi pribuzne jako EN 165, EN 167, EN 168, EN 170 - EN 175....atd. V nich vsech figuruje termin "scale number", resp. v ceskych harmonizovanych verzich "stupen ochrany". Vcetne nemecke mutace DIN EN 379.
Pokud je nekde v navodu, krabici ci marketingovych informacich uveden termin "shade" nebo snad "odstin" odkazuje to (soude dle anglickych formulaci v EN 379) rozhodne uz na "stupen ochrany". Jednoznacne ale amatersky a vadny preklad.

Samotne "DIN stupne" maji myslim puvod v letite nemecke DIN 4647 jez se zabyvala pouze klasickymi svarecimi filtry. Ne samozatmavovacimi. Pouzivaji se pro dnesni kukly nejspis jen ze setrvacnosti kvuli zazitemu terminu mezi uzivateli (svareci). Jinak jsou, jak jsem psal, irelevatni protoze ty kukly samozreje podle ten DIN normy nejsou ani navrhovane ani vyrabene ani zkousene ani vuci ni nejsou validovane.  Kdybych to zjednodusil, jsou ty DIN stupne podobne jako nynejsi stupne ochrany, ale nejsou stejne. Uz je pro jinou definici prave cinitele prostupu a dalsim faktorum.

Charon napsal(a):

Prosím, můžeš mi objasnit jak jsi myslel toto tvrzení:

Dawe napsal(a):

Jinak kdyz porovnavas zatmaveni z c.2.5 -> c.12 oproti c.4 -> c.16, tak ten druhy pripad by mel byt 12x az 20x rychlejsi pri shodnem kriteriu tzv. cinitele prostupu. Pak by se dalo rict, ze ty filtry jsou dynamicky srovnatelne.

Ano  muzu. Vychazel jsem z EN 379, ktera se jako jedina z dotcenych tyka samozatmavujicich filtru. Uvedl jsem pomery pramenici primo z EN 379, tab.4 pro maximalni pripustne casy zatmaveni v porovnavanych scenarich. Horni mez (20x , 4ms vs 0.2ms) plati pro rozsah pracovni teploty -5..+55°C viz obr. Spodni mez (12x) vychazi z tehoz pro redukovany teplotni rozsah +10..+55°C. Protoze si nejsem jisty, jakou cestou certifikace dle EN 379 dane filtry nakonec prosly (jestli std nebo redukovany), uvedl jsem oba mozne pomery. Porovnavam zde maximum s maximem, protoze ty jsou nastaveny na kriteria shodneho cinitele prostupu.

Charon napsal(a):

Je změna činitele prostupu lineární když je zatmavení c. lineární? Pro to že pak by změna zatmavení z c.2.5 -> c.12 byla 12/2,5=4,8 a c.4 -> c.16 a byla 16/4=4 což mi připadá srovnatelné (míněno skoro stejné), pokud se bude jednat o dva filtry optimalizované pro navržené změny zatmavení.

Ne, neni linearni viz predchozi odpoved.

Charon napsal(a):

je zatmavení c. 3,5 = DIN 3,5?

Ne viz predchozi.

Charon napsal(a):

Pro uváděný Kowax 73 je změna z DIN3,5 -> DIN13 rychlá 1/16 000s = 0,06ms na místo 0,1ms u Speedglas při čemž změna je stejná a = 9,5 (12-2,5=9,5 a 13-3,5=9,5), nebo 13/3,5=3,7 a 12/2,5=4,8 podle toho jak se na to díváme. Rozhodně to není 12x až 20x.

Ja vim, prave proto jsem zminoval priblizny pomer v jakem by byvalo melo tve porovnani vyjit, abys mohl ucinit priblizne dynamicke porovnani a rict, ze jsou ty dva filtry podobne.
(Jinak by tedy bylo lepsi je porovnavat primym merenim ve shodnych podminkach a odecitat nejlepe na spektrometru ve shodnem intervalu...)

Editoval Dawe (08-09-2024 15:49:07)

Charon> za malo. Ano, je to bohuzel tak, ti prodejci to holt matlaji. A jako laik nemas moc moznosti jak si udelat objektivni usudek. Jako se vsim, pokud necemu chces porozumnet, je treba jit do  primarnich zdroju. Zde tedy norem. Sekundarni zdroje, jako navody, popularne naucne clanky, vytahy z norem apod. uz s sebou nesou ztratu informaci a zkresleni, zavadejici nebo i vylozene spatne informace. Muzes take pozadat prodejce o predlozeni prohlaseni o shode pro dany model. V nem muze (ale nemusi) byt parametricky upresneno s jakou urovni EN 379 prokazuje vyrobce potazmo importer do EU shodu.

S tim c. 2,5 vs DIN4 to nebude v tom "nasem spektru" rovno, tak velke rozdily tam zase nejsou.
Jinak ano, jak pises, skutecne vykony ve smyslu propusteneho svetla a jeho pripadne "kumulativniho vlivu" behem zapalu se daji porovnat vzdy jen v situaco OD-DO, jak je popsano integralem v EN 379 - v podstate rika, ze se merenim onoho reakcniho casu (nebrat za slovo, myslim ze tak se preklada switching time) meri cas do poklesu cinitele prostupu na 1/3 pocatecni urovne.
'OD' je dane svetlym stavem stupne ochrany (u tebe c.2,5 vs c.4) a 'DO' je tmavy stav nastaveny v danou chvili.

Editoval Dawe (08-09-2024 18:06:57)

Charon> jj, asi nevi co pisou
Prikladam jeste definici toho switching time, aby to bylo jasne.
Nicmene pripomenu, jak jsem tu uz driv v jinem tematu ukazoval na mereni, casty duraz na tento parametr (ten cas zatmaveni at uz ho kdo nazyva jakkoliv) a jeho nepatrne vzajemne rozdily mezi filtry postrada valny smysl. A uz vubec nehraje roli v unave oci nebo snad v nejakych zdravotnich nasledcich pro oci. Tam je dulezita, z hlediska kumulativniho poskozeni, hlavne spravna (cti dost vysoka) uroven nastaveni stupne ochrany.

Editoval Dawe (10-09-2024 17:15:15)

Pro ty co to vydrželi v tomto vláknu až sem tak pár postřehů k Pantermax 2000 (dále Px) a jak jinak než jako porovnání k Kowax 73 (dále Kx).

Obě kukly jsou od stejné společnosti, i když jiné dceřinky. PX se prodává za 1800Kč s DPH, Kx v roce 2015 šla ve slevě koupit za 2000Kč a ted snad je za 2300Kč pokud jí ještě seženete. Spíš seženete inovovanou, v názvu má písmenko navíc a cena je ještě vyšší.

Pocitově mi připadá Px lépe navržená, propracovanější hlavový kříž na jehož seřízení strávíte mnohem víc času než u Kx. Snad se ten čas zúročí větším komfortem. U Px se snadněji nastaví spuštění kukly kývnutím hlavou než u Kx.  Ovládací prvky jsou u Px přístupnější než u Kx, jsou líp vidět a lehčeji se ovládají. U Kx točítko na nastavení DIN lehce najdete, u Px se bude pléct s točítkem na nastavení zpoždění, přivítal bych podobné točítko jako u Kx.
Plast kukly je u Kx pevnější, u Px je takový moc ohebný, jako když se s ním hlavový kříž pere a celý se to někde kříží. Až teprve hlava to zpevní.

Pocitově v rozjasněném stavu je přes obě kukly vidět stejně, tomu by odpovídalo uváděné stejné DIN 4. Kx  je laděný do zelena, něco jako černobílá fotografie, pokud jste jí daly zelený nádech. Px  je laděný do modra, studená modrá, něco jako když se ledka nemůže rozhodnout zda bude modrá nebo bílá. Barvy jsou ale vidět dobře. Tomu přisuzuji, proč to kolega považuje za průhlednější, nebo lepší na rozlišení.

Dále jsem vyndal baterku, v obou kuklách je ten samý druh CR2450, i když výrobce v manuálu u Px tvrdí že tam patří CR2032. Asi by tam šla, jen by byla volná a míň vydržela. Držák má dle mého Kx lepší, baterii vložíte do držáku a ten tam jako šuplík zasunete. Px vložíte baterku a pak přes ní zasunete víčko. To bylo výhodnější pro měření, kontakty jsou dobře přístupné a budou se také dobře čistit. U Kx si na čištění kontaktů nechte zajít chůť. U Px mi dalo dost práce baterku vyklepat, tím Kx netrpí.

Nová CR2450 má napětí 3,13V a tak jsem provozní hodnoty měřil 3,1V přes to že se na baterii uvádí 3V. Měřeno dvěma měřáky, napětí na rozsahu 20V, proud na rozsahu 2mA (vzhledem k porovnávacímu měření neuvádím třídu přesnosti, běžný digitální měřák na bázi 7106)

Kukla v klidu, přepnuto na svařování
Px
U = 3,1V; I = 0,022mA
Kx
U = 3,1V; I = 0,033mA

Kukla ztmaví na maximální hodnotu, DIN13. Uváděný proud je cca 1s a pak klesne na třetinu. Je třeba brát, že ve skutečnosti půjde o špičku kterou bych musel měřit osciloskopem a její hodnota bude daná tím co dá baterka.
Px
U = 3,1V; I = 0,5mA
Kx
U = 3,1V; I = 0,5mA

Pokud se nastaví ztmavení menší než DIN13, tak odebíraný proud ve špičce je nižší.

Obě kukly mají LED indikaci slabé baterie. Px má LED typu SMD na tišťáku vedle baterie a v krytu je provrtaná dírka. Svítící LED je vidět při vyndané baterii (napájeno přes dráty) přes její místo. Zda je svítící LED vidět přes dírku jsem neověřoval, ale nebude to nic snadného. Snad při nasazené kukle v její ztemnělé části si svitu oči všimnou. Kx na mini LED a ta je vidět určitě líp než u Px, ale vzhledem k nedostatku enegie zase moc nesvítila.
Důležité je, že obě kukly signalizují slabou baterii rozsvícením LED když poklesne napětí baterie. Považuji  to za nešťastné řešení, neboť u uklizené kukly jí LED pomůže vybít a nikdo si toho nemusí všimnout.

LED se rozsvítí pro napětí baterie
Px
2V<U<2,8V
Kx
2,1<U<2,8V

Kukla přepnutá na broušení odebíra proud
Px
U = 3,1V; I = 0,001mA (u měřáku nejnižší zobrazovaná hodnota proudu v mA, ale pořád různá od nuly)
Kx
U = 3,1V; I = 0,033mA

Kukla Px nemá tlačítko na test funkčnosti kukly, Kx tlačítko má. U Kx tlačítko slouží k ztmavení, ale nijak neovlivní rozsvícení LED.

Px je citlivá na LED osvětlení – ztmavuje, Kx na LED nereaguje, k ztmavení potřebovala aspoň zářivku.

Ve druhém vláknu zazněla otázka jak dlouho vydrží v kukle baterie. Pokud pomineme fotovoltaický článek a kukla nebude moc používaná, tak má Px šanci vydržet o 1/3 času déle. Pokud by se na dobu uložení ve skříni kukla přepínala do režimu broušení, tak Kx to neovlivní, ale PX vydrží mnohem déle vzhledm k zanedbatelnému odběru.

PX hodnotím jako posun k lepšímu a pokud bych si měl vybrat mezi Px a Kx, tak si vezmu jednoznačně PX.

Editoval Charon (10-09-2024 21:17:03)

Charon: Už jste taky koupil ten Pantermax?

Dvě baterie, pokud jsou v sérii, mohou taky znamenat rychlejší ztmavení kazety nebo menší vliv nízké teploty na funkci nebo stabilnější funkce při částečně vybité baterce a podobná vyšší kvalita funkce.