SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

Slovi napsal(a):

Chlapi po přečtení vašich příspěvků docházím k závěru že asi klidně MUŽU připojit ten nulák a kostru na jeden vodič a jednu fázi na druhý a bude to vyvedeno z těch 380V na 220V v pohodě,nebo se pletu?Už si myslím že vím o čem tu mluvíte,ale nejsem si jist.Abych vám ještě upřesnil moji situaci,jedná se o klasickou chalupu starou asi 50 let,je tam dole stará el. v hliníku a druhé patro je dostavené a už v mědi,hodiny jsou tudíž nové a už z jističi a zásuvka na 380 je taky nová,ale jen 4-kolík.No používám výraz nova-cca10let.Tak můžu tedy uděla ten vývod z 380V na 220V,nebo je to na prd?????Jen nevím jestli mi tehdy ten elektrikář udělal i nový přívod Cu na tu 380 nebo tam nechal původní hliníkový,ale to zjistím jednoduše když to rozšrubuju až budu na chalupě.Jinak velké díky za poučení a rady,jsem takový amatér,ale rád se učím.Právě soustava 380V mi není moc blízká,dosud jsem dělal vše na 220V

Ano je to tak mozne zapojit. Pokud pouzijete kabel 3Cx2,5mm2 tj. hnedy(cerny)+modry+zelenozluty pouzijte tu druhou variantu z vyseuvedeno obrazku, tj. spojeni PE a N provedte v "motorove" zastrcce na svorku PEN

Jen vam jeste vysvetlim to 380V/220V, protoze v tom si nejste jist. Napeti 220V resp. dnes 230V  je tzv. fazove napeti a takove napeti je vzdy mezi libovolnou fazi a PEN tedy "zemi", kdezto 380V resp. 400V je tzv. sdruzene napeti a to je napeti vzdy mezi jednotlivymi fazemi.

Slovi napsal(a):

Jo a proudové chrániče tam nemám

A jakým způsobem se na toto došlo? Jestli si dobře vzpomínám, tak ochrana nulováním se řešila na mém domě před 20ti lety tak, že bývalý majitel měl zemnící káble pozapichované přes zemnící pozink tyče všude možně kolem baráku a pod zásuvkama do sklepa. To uzemnění pod zásuvky v případě ochrany nulou by mohlo být po konzultaci a prohlídky stavu přívodu a zapojení zásuvky s odborníkem řešení.

Potom při rekonstrukci se to všechno překopalo na ochranu zeměním a bylo to.  Vím ze zkušeností, že když se proklenuje zem s nulou za FI tak to FI vyhodí. Když se připojí zkoušečka k fázi a k nule, jde dnes o 230V, když se dá fáze a k fázi, tak jde o 400V.  Když se dá při ochraně zemí fáze nebo nula k zemi, tak to FI vyhodí.  Když práskne do sítě blesk, FI to vyhodí. Když Vám spadne do uzemněné vany fén, tak to FI vyhodí. Když zvlhne zářivka v garáži, tak to FI vyhodí.  Když jsem koupil frekvenční 3f fr.měnič před 6ti lety, musel jsem ho rozdělat a ten modrý se zeleným rozpojit a propojit zvlášť. Nakonec to stejnak vyhazovalo FI, tak jsem zelenej odpojil úplně a mašinu postavil po konzultaci s odborníkem na 5cm gumu. FI je FI. Je to dobrý sluha, ale když začne lítat, tak jsem na nervy.

Editoval gupa (30-12-2009 17:55:55)

gupa napsal(a):

Slovi napsal(a):

Jo a proudové chrániče tam nemám

A jakým způsobem se na toto došlo? Jestli si dobře vzpomínám, tak ochrana nulováním se řešila na mém domě před 20ti lety tak, že bývalý majitel měl zemnící káble pozapichované přes zemnící pozink tyče všude možně kolem baráku a pod zásuvkama do sklepa. To uzemnění pod zásuvky v případě ochrany nulou by mohlo být po konzultaci a prohlídky stavu přívodu a zapojení zásuvky s odborníkem řešení.

Potom při rekonstrukci se to všechno překopalo na ochranu zeměním a bylo to.  Vím ze zkušeností, že když se proklenuje zem s nulou za FI tak to FI vyhodí. Když se připojí zkoušečka k fázi a k nule, jde dnes o 230V, když se dá fáze a k fázi, tak jde o 400V.  Když se dá při ochraně zemí fáze nebo nula k zemi, tak to FI vyhodí.  Když práskne do sítě blesk, FI to vyhodí. Když Vám spadne do uzemněné vany fén, tak to FI vyhodí. Když zvlhne zářivka v garáži, tak to FI vyhodí.  Když jsem koupil frekvenční 3f fr.měnič před 6ti lety, musel jsem ho rozdělat a ten modrý se zeleným rozpojit a propojit zvlášť. Nakonec to stejnak vyhazovalo FI, tak jsem zelenej odpojil úplně a mašinu postavil po konzultaci s odborníkem na 5cm gumu. FI je FI. Je to dobrý sluha, ale když začne lítat, tak jsem na nervy.

Pokud mate "zem" a "nulu" zvlast mate soustavu TN-S, pokud tam mate proudovy chranic je celkem logicke ze pri propojeni nuly se zemi dojde k aktivaci proudoveho chranice. Proud muze tect pouze pracovni nulou, pokud protece i zemnicim (>30mA nebo >500mA) je to detekovane jako porucha, chranic vypina. Tady je potreba dat pozor na spojovani starych 4zilovych kabelu (prodluzovacek) do soustavy TN-S.

No jinak nevim, fen je spotrebic tridy II (ma plochou zastrcku) zde chranic zareaguje pouze tehdy pokud je vana uzemena pres chranic.

Editoval xlibor (30-12-2009 19:30:22)

Chlapy vyserte sa na to , vo vyhlaške sa jasne píše:
"Predlžovacie prívody musia byť opatrené zásuvkou a vydlicou rovnakého typu ! "
A ja nechapem prečo sa vždy najde človek , ktorý nechce kupovať druhu predlžovačku , ale radšej bude vyvolavať tieto nezmyselne diskusie.
Proste to neide  a hotovo!
Na jednofázovu zásuvku použijem jednofázovu predlžovačku.
Na trojfázovu zásuvku použijem  trojfázovu predlžovačku.
Ak je trojfázová zásuvka len 4 kolikova ,môžem do nej pripojiť len 4 kolikovu vydlicu.
Ak je zásuvka 5 kolíkova ,je nepripustne do nej zapajať  4 žilovy kabel jednoduchou výmenou vydice za 5 kolíkovu.
To je cela veda.
A komu sa to nepači , nech neotravuje ľudi zo sprostosťami.

tady se to zase pekne roji. Slovi rikal ste ,ze se vam zda ,ze vim o cem pisu. to ale vetsinou v tomhle vlaknu kazdy vi ,o cem pise.  problem muze byt ,ze to nevite vy ,alespon prozatim. abyste to mel slozitejsi ,tak podle mych rad vam klidne muze vyhoret zasuvka nebo chalupa pri pouziti radne prodluzovacky[nevim proc by mela vyjit na 1000 ,ja si ji pred 3 mesici udelal ,a kabel PVC 3x2,5mm2 20m me vysel asi na 430kc. objemna a tezka taky neni ,jen je za chladu ponekud neohebna] a zapojeni do stavajici zasuvky 220v - napr. vlivem poruchy v instalaci k zasuvce.  naopak pri zhotoveni "redukce" 4/380 - 3/220 to muze vyborne fungovat nadosmrti[mysleno obrazne:)]. opravdu se mi ale zda nevhodne na internetove diskusi pausalne odsouhlasit vyse  zminenou redukci napr. nekomu ,kdo o elektrice vi "to ze kope + neco navic". to at si doma zhotovi pro sebe ten ,kdo vi ,v cem je toto reseni spatne[pri soucasnem stavu predpisu elektrorozvodu v cr] ,nejsme prece v indii ne ,viz clanky svarinfa - svareni v tretim svete. znamy napr. leta pouziva pro praci venku 3 za sebe zapojene prodluzovacky vychazejici z pochybne zasuvky ,pricemz dve z nich jsou dvouzilove[doufam ze je ochr. kolik nezapojen]. pouziva to na veskere zarizeni ,vcetne kovovych[jaka je to trida ,nebo co ,si nevybavim ,pac nejsem silnoproudar a omlouvam se za neznalost norem a nazvoslovi] a napr.pri svareni ceockem poblikavaji vsechny zarovky v dome[opravdu]. nastesti sem u nej delal pouze s naradim s dvojitou izolaci. na kovove naradi bych si asi radsi vzal gumove rukavice. ovsem on to takto provozuje leta pane a nikdy se nic nestalo. on to povazuje za bezpecnou instalaci. co je to ,ale bezpecna instalace? co bylo pred 10 lety bezpecne ,dnes jiz podle novych norem neni ,rekne bezny clovek. jinak se pise vyhovuje/nevyhovuje platne norme s ohledem na bezpecnost podle poznatku posledni doby. v podstate kazda elektricka instalace od doby krale klacka vyhovujici nejake schvalene norme je bezpecna ,ovsem za predpokladu ,ze je cela v dokonalem poradku a je vyuzivana vhodnymi spotrebici. neustale se zprisnujici predpisy by mely mit za ukol cim vice zvysovat ochranu majetku a zivotu pri ruznych "nahodilych nebo se kumulujicich" poruchovych stavech instalace[a predchazet jim ,pokud mozno] a spotrebicu[v dnesni dobe nektere maji treba i jiny charakter odberu ze site ,nez kdysi].
proc se nelibi redukce 4/380 - 3/220. nekterym mozna jen proto ,ze asi nikdy nevyhovela zadne norme. me predevsim proto: pracovni proud tece obema vodici ,PEN a fazi. spojeni zdirka - kolik ,pres ktere vede PEN muze teoreticky nabyt takovy prechodovy odpor ,na kterem se vytvori nebezpecne dotykove napeti. ze je to nepravdepodobne a ze podobnych mist je v koser instalaci vice? tak treba jina vec - a ta se tyka vyvedeni z podzasuvky. nekdo poradil - spoj draty na zasuvce. a vy byste treba strcil do mosazne dutiny najednou medeny a hlinikovy drat[velmi spatne] a dorval to sroubkem. a i kdyby dva medene ,tak pouzivanim[vytahovanim a zasouvanim vidlice] se koliky pohybuji[nejsou napevno] a pomalu se zadelava na problem. takze jestli je v garazi podruzny rozvadec ,pravdepodobne by to bylo vhodne vyvest z nej. jestli ne ,pak by mozna bylo pouzitelne na vhodnem miste zasekat do zdi krabicku ,do ni velky venecek[jestli se este pouziva ,nevim ,nebijte me]. do ni vest nedrive ten 3f kabel a v ni to rozbocit do obou zasuvek. predpokladem je privod do mot. zasuvky "v poradku"[nez nam kdysi elektrikari montovali novy podruzny rozvadec misto stareho bakelitaku kvuli instalaci primotopu ,take predpokladali.  kdyz se ho jali zapojovat ,nevedeli a kroutili hlavama o 360st ,kvuli stavajicimu rozvodu ,ktery presto fungoval desetileti bez problemu]. urcite netvrdim ,ze je to veda. doporuceni v mem prvnim prispevku zcela vychazelo z vaseho prvniho prispevku. doporuceni prodluzovaku byla nejvetsi bezpecnostni jistota ,pri danych informacich. pozdeji jsme se treba dozvedeli ,ze to neni chata s oddelenou garazi ,ale chalupa. jiny znamy mel do garaze zavedenou elektriku 220 kabelem s 2 vodici vzduchem[nosne ocelove lano nechybelo]. za x let se poskodilo pripojeni PEN a nahle zacal dostavat rany pri bezicim zarizeni. pri ctyrvodicovem pripojeni do mot. zasuvky na cirkuli by to nepoznal.
5/3 rozvod je fajn nejen kvuli moznosti chranicu ,ale take eliminuje proudove zatizeni ochrannych vodicu a pocet spojeni PEN[psano zjednodusene ]
napr. draty ve veneckach se pravidelne pripojovaly pod srouby jen nasunutim pod jednu stranu hlavy a dotazenim[ne tedy zkrucovanim ocek na konci dratu]. u hliniku to byla nutnost - sroub se pri dotazeni naklonil a pruzil proti dratu. oddalila se vyrazne doba uvolneni vodice. ja to pri upevnovani zbytku hlinikove instalace vyresil vytvarovanym ockem a dotazenim pres klasickou perovku a normalni podlozku[koupil sem trochu delsi srouby ,na tech novych plastovych veneckach byly stejne z blata]

mevil a alofok maji podle me k tomu nejuzitecnejsi prispevky.
at to zapojite podle kohokoli tady doporuceni ,melo by to fungovat. nejsou dva stavy -bude chodit/zabije te to[kdyz p r e d p o k l a d a m e spravne provedeni]. neni bezpecna - nebezpecna instalace ,to lze jenom tak nekdy nazyvat. ve skutecnosti je pouze vice ci mene. a na vas bude ,co si zkutite. k tomu vam dopomahej ziskane poznatky a uvaha.

m.evil.: ja mam tovarni redukci z 5/400V16A - 4/400V16A a pak dodelanou ,presne opacnou. jestlize je tato zakazana ,za jakeho stavu by mohla byt nebezpecna? zajima me to [modry nezapojen]

martin - asi ste opravdu spatny ucitel ,ja to s tim soustruhem taky nepochopil

Editoval pa (31-12-2009 01:09:37)

Tovarní redukce 5/400V16A - 4/400V16A, nikdy jsem ji neviděl rozebranou, ale předpokládám, že je zapojena následovně.

z 5 kolík         4kolík

L1, L2, L3 ......L1, L2, L3
PE ................PE
N...................nezapojen

V soustavě TN-S se chová naprosto normálně, přes 4kolíkovou zásuvku/vidlici smí být připojen spotřebič který nepoužívá vodič N! Například cirkulárka, domácí vodárna s třífázovým motorem.....

Pokud někdo má třeba na cirkulárce časové relé přepínaní Y/D (relé bývá napájeno 230V), nebo na soustruhu lampičku na 230V NENÍ možné použít 4kolíkovou zásuvku/vidlici! Jedině 5kolíkovou zásuvku/vidlici!

to pa:

ta druhá (samodomo) redukce je zapojená takhle?

z 4 kolík         5kolík

L1, L2, L3 ......L1, L2, L3
PE ................PE+N

Pokud ano, tak při zapojení třeba na cirkulárku (pouze motor, nic jiného) hrozí úraz při dvou současných poruchách.

1. přerušení vodiče PE/PEN v redukci (samo osobě ještě nevadí)
2. porušení pracovní izolace (jedna fáze se dostane na kostru, která není uzemněná)

Pokud bude přes redukci zapojen soustruh s lampičkou 230V, stačí přerušení vodiče PE/PEN v redukci, napětí na kostru se dostane právě přes tu lampičku!

Ano a oto mi jde v mém přičinění v této diskuzi. Jestli je tam náhodou ochrana zeměním, nezbyde nic jiného, než dovést jeden modrý drát od nulovýho můstku z rozvaděče k zásuvce na 400V a na napojení spotřebiče na ochranný vodič zapomenout. Jinak tma.Zelený nebo žlutozelený napojený na uzemněnou vanu nebo kovovou výpusť u plastové to řeší spolehlivě. Na propojení modrého se zeleným se musí v mé soustavě v v baráku zapomenout. A je to blbuvzdorné. Ženské dělají neskutečné věci s prodlužkama. ;-) A FI jim to řekne rychle, ale stejnak některé to často nepochopí a dávají vinu všemu dokola.  U mne stačí  chytnout rukou nulák a tma. Takže i ta druhá třída má při dobré citlivosti ochrany glejt zachánce života. Pěkný Silvestr.

xlibor napsal(a):

No jinak nevim, fen je spotrebic tridy II (ma plochou zastrcku) zde chranic zareaguje pouze tehdy pokud je vana uzemena pres chranic.

Editoval gupa (31-12-2009 09:24:05)

Já to vidím tak, že neexistence zásuvky 220 v garáži je dost závažný stavební nedostatek. Aspoň já v garáži používám poměrně dost spotřebičů, nabíječku, světlo, vrtačku a kdovíco ještě. To podle mně ospravedlňuje návštěvu kvalitního elektrikáře nebo revizního technika elektro, prohlídku elektoinstalace a  odbornou jednoznačnou radu od něho a investici pár tisíc na úpravy.
Vlastními silami bych se v první řadě podíval, jestli ten přívod je 4 nebo 5 drátový.  4 drátový kabel bych vyměnil za 5 drátový 5x2,5mm, na 15 metrů daleko by odhadem mělo stačit tak k 20 metrům vlastní délky, to by stálo něco mezi 500 - 1000 Kč. Pak by už neměl být problém vyvést fázi plus nulák plus třetí vodič do zásuvky 220.  Ještě zkontolovat jištění příslušné fáze, já třeba mám na třífázovém motorém i sporákovém  rozvodu pojistky jen 10 A, protože stačí.
Je tady ještě jedna možnost, zásah do invertoru, předělat usměrnění síťového napětí uvnitř invertoru z jedné fáze 220v na dvoj nebo třífázový můstek 3 (2) x 220 . Muselo by se dořešit odrušení, ale na druhé straně by šla "šťáva" do inventoru místo jedním až třemi vodiči, takže by v pohodě na hodně velkou vzdálenost stačilo i tenté třífázové vedení s dráty s průřezem 1,5. A taky by se snížilo kolísání proudu invertoru, protože při napájení z jedné fáze 50 hz se rovnoměrnost proudu musí dodatečně dělat kondenzátory v usměrňovačí, třífázový můstek dodává proud v podstatě stejnoměrně.

pa:  Redukcia zo  4 kolik na 5 kolik ???
       Vyhoď to prosim ťa preč.
       Ak dôjde k prerušeniu PEN na 4 žilovom kably ,je úraz elektrinou viac než isty.
       Predstav si napr , že maš  3 fázovu zváračku z 5 kolikovou vydlicou .
       Napojiš to na tu tvoju redukciu , dôjde k prerušeniu vodiča PEN a už maš na kryte zváračky fázu.
       Nemusi to byť žiaden prieraz izolacie ,ale spravi to obyčajny ventilator na chladenie zváračky ,ktorý je zapojeny medzy jednu fázu a pracovný vodič N ,ktorý maš prepojeny v tej tvojej redukcii z vodičom PE.


Vačšina z vás si ani neuvedomuje nebezpečenstvo,ktoré na vás čiha.
Niekedy ani nemusí mať elektrina 100% podiel na pracovnom úraze.
Stači,že niekde na rebriku dostanete pecku , pri tej nečakanej rane spadnete a niečo si zlomite,alebo môže to dopadnuť aj zo smrtelným zranením.
Pri malych prúdoch dostanete akurat ránu ,ale vyšši prúd môže spôsobiť krč a nedovoli vam odtrhnuť sa od zariadenia pod napätím!
A teraz najzakernejšia vec elektriny: Pri uraze prudom môže dôjsť k fibrilacii srdca a ak včas nezasiahne lekar tak zomriete na zlyhanie srdca.
Stači len rana ,ktora fibrilaciu vyvolá a hoci už davno nieste zpojený s napätím,vaš problem to niako nerieši.
Bez lekarskej pomoci zomriete,lebo srdce sa dostane mimo rytmu a musia ho nahodiť fibrilatorom.
Tak si dobre uvedomte,či budete šetriť peniaze  na starych predlžovačkach a bude traviť čas vymyšľanim nebezpečných zapojení a v prípade niečoho budete preklinať každu sekundu   "kde je ta sanitka" ,alebo si spravide všetko podľa normy a môžete kľudne spáť....
Proste vyhlaška nieje pre srandu  a pokial sa ňou nebudete riadiť,môžete za tu chybu zaplatiť aj vlastnym životom.

Ja viem , že je to niekedy ťažke  ,  ale  elektrinu  nepoprosiš aby ťa nezabila  , lebo inač sa to neda zapojiť ......

pa : Pardon ja som si to prečital , že je ten modry nezapojeny ,ale študoval som ešte ostatne príspevky ,tak som na to v tom momente aj zabudol .
No čo sa týka toho zapojenia z hľadiska bezpečnosti je to v poriadku.
Ja to tiež riešim tak , že  radšej použijem pre napajanie elektroniky  2 fázové trafo  a vodič PEN pripojim len na skriňu zariadenia ako ochranu.
Donedavna sa take to napajacie 2 fázove trafa používali dosť ,ale zrejme keď prišla 5 vodičova sustava boli už zbytočné
V podstate su take to trafka v dnešnej dobe atypicke a jednofazove trafo sa da kupiť všade.
Tak že záver: Je to uplne v poriadku ak sa vodič  PEN použije iba ako ochranný vodič na kostru zariadenia a nikde inde nebude do obvodu zapojený.
Je tu sice ta norma,že musia byť na oboch stranach rovnake konektory a všetky žily kablu musia byť zapojené ,ale podľa mňa je to zas len bludny kruh o tom čo sa smie a čo nie.
Uvažujem aj o tom,že napr ak by niekto zapoji 5 vodičove zariadenie na 4 vodičovu sustavu ,nebude fungovať správne ak vynecha vodič N.
Ale ak zas absencia vodiča N pri zapnuti takeho to zariadenia vyvola nečakane chovanie sa zariadenia,mohlo by dôjsť k problemom.
Zaleži na tom,čo sa vlastne na tu redukciu pripaja.
Preto je to vo vyhlaške ošetrene vetou,že musia  byť vydlice a zásuvky rovnakého typu  a musia mať zapojeny plny počet vodičov......
Je to iné,keď si postavim take to zariadenie a napojim ho priamo do zasuvky a iné keď si spravim na to redukciu na predlžovačke.
Taka zváračka JS-90 mala 2 fázy a kryt bol plastový...
Chcel by som vidieť ako by to  spravili podľa vyhlášky,keď to malo len 2 vodiče

Editoval m.evil (01-01-2010 19:38:25)

KMU1 napsal(a):

Pravda, když jsem scháněl nový stykač na 400V tak na mě všichni zírali jak na mimozemšťana, a to jsem nebyl v žádné eleklře s dvěma žárovkama, ale v několika elektromateriálech.(Stavěl jsem softstart bez trafa a jen na 400V)

jo to je pravda. taky sem shanel ke stipacce a nakonec mi dva novy francouzsky stykace daroval znamy ,co delal elektrikare ve fabrice. je to asi dost exoticky zbozi.

nastesti pro softstartery se obvykle ve svareckach vyskytuje 220v z trafaku pro napajeni vetrniku

Editoval pa (01-01-2010 22:10:00)

prosim o radu doma sem si udelal zminenou redukci 400V Na 230V, mam jeste starou ovalnou zasuvku na 400V. Ma 3 koliky kulate a jeden placaty, Na placaty sem zapojil nulu a zem a na jeden kulatej fazi. Jenomze pri zapojeni jakyhokoli spotrebice me vyhazuje hlavni jistic v baraku Skousel sem to pro jistotu i u sousedu a tam taky vyhazuje. Doma proudovy chranic nemam. Nevite nekdo proc me to vzhazuje jistic? Dekuji za rady. Mam to kuli svarecce doma mam slaby jistice na 230V max 10A. A to muzu varit akorad na treti stupen. Vymenit jistic za silnejsi bych radsi neskousel nerad bych vyhorel pac nevim jak sou silny privodni kabely k zasuvkam na 230V.