SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařováníChcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat ! Navštivte také: SVAR INFO |
Nejste přihlášen(a)
Nechcem maľovať čerta na stenu, avšak mal som obdobný nápad. Našli sme v areáli zapečatenú studňu na prvý pohľad cca 12m hlbokú (cca 3m vody), klasické skruže a uprostred železná rúra po vrch zasypaná bordelom. Boli pokusy ju vytiahnuť, vyčistiť, neskôr padli nápady ju postupne odrezať. Až neskôr starý pánko, družstevník z neďalekej dediny si spomenul, že bol pri tom, keď ju JRD stavali, že mala zo 30 metrov, na spodku bol veľký rozšírený sací kôš a rúra sa obsypávala postupne zmeskou kameniva. Že vraj 10-15 metrov je tam obsyp štrku a kameniva. Nakoniec sme studňu spätne zapečatili a odpočíva v areáli dodnes :-)
PS: Dobrá rada, dajte si navŕtať novú studňu, je to lacnejšie, rýchlejšie a s istým výsledkom :-)
Editoval jarinox (31-10-2021 19:47:32)
Offline
Rorejs - Pokud už vše zklamalo, tak vsadím svoje boty, že tu trubku u dna sežere elektrochemická koroze během dvou, tří dnů. Ale chtělo by to snížit hladinu na minimum (např suché období). Studna se tím znečistí, ale stejně jí hodláš čistit.
Potřebuješ jen silný zdroj ele. ss proudu, silný vodič dlouhý až na dno a několik kg respektive desítek kg kuchyňské soli. Mám to vyzkoušené v malém měřítku, ve velkém to musí jít taky. Přesný postup ti napíšu jen pokud bude o to zájem.
Offline
No ked myslis na elektrolyzu s solou ktora rychlejsie rozoziera zelezo ako soda na pranie ked sme cistili neake ,, stare haraburdy,, co kamarat vykopal z zeme s ,,minohladackou,, -detektorom kovov Tak teoreticky aj tak by sa to dalo
Offline
Joe66 - Ano i ne. Je to stejná reakce ale, vy jste elektrochemicky odrezovali a u toho stačí slabé proudy a hlavně je obrácená polarita. Ale když tam pošleš několik desítek A, třeba z poctivě udělané trafosvářečky s usměrňovačem, tak to rozpouští železo tak rychle, že uhnilé to bude za několik desítek hodin. Bohužel to tu studnu silně znečistí a taky to vytvoří mimo jiné dost vodíku.
Místní chemici a galvanici jistě rádi nepřesnosti upřesní.
Editoval franta 486 (01-11-2021 00:17:02)
Offline
Tak ,ze skusal si dat opacnu polaritu a silnejsie prudy a sol ? Na silnejsie prudy by stacilo kupit zvaracku wtu 315 alebo 600 ta dava 300 alebo az 600 amper ale otazka ci je na mieste elektrina ? A bude,, zapotrebi,, aspon 12kw elektrocentrala alebo rovno stary ckd zvaraci zdroj s 3valcovym zetorackym motorom v ktorom je zabudovana 320 triodyna ked tak rychlo uvazujem
Offline
user napsal(a):
Napadlo ma, či by sa nedalo použiť toto:
https://www.youtube.com/watch?v=CWJr9KpVRSU
Potrebovalo by to domyslieť uchytenie a spustenie. Je ale otázne, či to niekto v ČR/SR má. Za mňa po dlhom čase zaujimavé vlákno na fóre.
Zajímavé, tohle jsem neznal. Teoreticky by to asi šlo, ten prstenec se ale musí na trubku kvalitně upevnit fixačními šrouby, což by na dálku nešlo.
Tady je to dobře vidět: https://www.youtube.com/watch?v=2QiydY2RH5Y
A taky se bojím, že je to asi dost drahé. Chci říct, že kdyby se ten přístroj dole zaseknul a nešel vyndat, tak...
Ale, zajímavý tip, díky.
Pořád spíš uvažuju o nějakém bazmeku na řezání zevnitř, který by se dal spíchnout ze staré vrtačky a kotouče na flexu. Chtělo by to jakési válcové pouzdro, které by bylo přesně vymezené v trubce a v něm by byla upevněná ta vrtačka. Muselo by to mít tři funkce:
1. pevné uchycení / fixaci v dané poloze
2. horizontální pohyb kotouče (tedy celé vrtačky) do řezu a ven
3. otáčení v ose celé trubky, aby se projel řez po celém obvodu
Vypadá to složitě, ale dovedu si představit, že by šlo něco takového zbastlit. Výhoda je, že by to skoro nic nestálo a případný neúspěch by moc nebolel. Pokus o uříznutí by se udělal v klidu z povrchu a jeřáb by se objednal jen v případě úspěchu už jen na vytažení.
Teď už jen vymyslet konstrukční řešení a vyrobit to :-)
Offline
jarinox napsal(a):
Nechcem maľovať čerta na stenu, avšak mal som obdobný nápad. Našli sme v areáli zapečatenú studňu na prvý pohľad cca 12m hlbokú (cca 3m vody), klasické skruže a uprostred železná rúra po vrch zasypaná bordelom. Boli pokusy ju vytiahnuť, vyčistiť, neskôr padli nápady ju postupne odrezať. Až neskôr starý pánko, družstevník z neďalekej dediny si spomenul, že bol pri tom, keď ju JRD stavali, že mala zo 30 metrov, na spodku bol veľký rozšírený sací kôš a rúra sa obsypávala postupne zmeskou kameniva. Že vraj 10-15 metrov je tam obsyp štrku a kameniva. Nakoniec sme studňu spätne zapečatili a odpočíva v areáli dodnes :-)
PS: Dobrá rada, dajte si navŕtať novú studňu, je to lacnejšie, rýchlejšie a s istým výsledkom :-)
Tak ano, já nevím, co tam pod zemí přesně je. A to je důvod, proč se mi moc nechce do dalších pokusů o vytažení. Proto hledám způsob, jak to dole odříznout, protože tomu případný koš nebo jiný zádrhel pod zemí nebrání. Aspoň že to nemám až nahoru zasypané bordelem.
Udělat nový vrt vedle samozřejmě můžu. Nicméně si pořád myslím, že by to mohlo jít nějak vyřešit, je to výzva a to mě na tom svým způsobem baví. A té studny by byla škoda. Každopádně, o zajímavé nápady tu není nouze :-)
Offline
Zajímavá myšlenka, ale musí se to dělat tak, aby ta rozpuštěná sůl nedělala problémy.
Mít potvrzeno, že dole na dně studny je takové prostředí, že většina té soli nevteče do propustné vrstvy, nezůstane tam a neznečistí tak okolní podzemní vodu. Muselo by se to asi nějak průběžně odčerpávat, aby to nevnikalo do podzemní vrstvy, ale zase kam s tou odčerpanou vodou? Bude to zasolená voda se rzí. Vypustit na povrch v lese to bude znamenat, že těmi desítkami kg soli se tam dlouhodobě zasolí půda a odrovnají stromy a kdoví kde do jaké vodonosné vrstvy by ta sůl prosákla. Vypustit do do potoka, menší potok se solí vytráví a zničí se tam život. Musel by to být dostatečně velký potok s velkým průtokem nebo by to muselo být za vysokého stavu vody, aby se to dostatečně naředilo. A stejně nejspíš by to znamenalo minimálně přestupek v nakládání s povrchovou vodou či něco takového.
Legálně by se to asi muselo odčerpávat do cisteren a vozit do čistírny odpadních vod k likvidaci. I když by tam tu sůl z vody vůbec nedostali, jen by se to tam naředilo a vypustilo do řeky s ostatní odpadní vodou.
Nebo tím napustit "bazén" doma na zahradě a místo koupání z něho potom postupně třeba kubík, dva každý den pouštět do splaškové kanalizace? Jako sice defakto nelegální, ale relativně přípustné řešení.
S tím by se prostě muselo počítat, množství té soli by se muselo nasměrovat tak, aby to nedělalo problémy. Snad maximálně půl, čtvrt kila soli na kubík odčerpané vody? Ideální by bylo, že by koncentrace soli byla tak malá, aby to šlo v tom lese dostatečně daleko od studny normálně vypouštět. Nebo možná plošně odstříkávat, aby se ta sůl rozprostřela na větší plochu. S tím, že když se to zasákne do půdy, nijak zvlášť to rostlinstvo v lese, stromy, keře atd neovlivní, a půda se potom od soli "vypere" během pár dalších zim nebo velkých srážek. Stejně tak když to proteče až do nějakého místního potoka. Takže nefofrovat tolik s těmi ampéry a jen maximálně trošku "přisolovat".
Vlastní elektrolytický nástroj bych viděl jako dva prstence z nevodivého materiálu, které by pasovaly těsně na trubku buď zvnějšku nebo zevnitř, mezi nimi vzdálenost tak 80 mm a v nich by byly kovové elektrody, třeba ocelové hřebíky, vzdálené od povrchu trubky řekněme tak centimetr, dva a od sebe tak 3 centimetry. Ty by byly shora propojené drátem a připojené kabelem a všechno to propojení a připojení přívodu proudu , by bylo izolované slušnou vrstvou neutrálního silikonu, aby ten elektrolytický proud šel pouze přes ty svislé elektrody - hřebíky. Neutrální silikon proto, protože drží i na kovu stejně jako na většině plastů a tudíž by ve vodě účinně zajistil, že by proud šel jen tam, kde má. Železné (ocelové) elektrody proto, protože by asi nebylo moc vhodné dodávat do studny měď. Jednak kvůli jedovatosti, ale hlavně proto, že veškeré ocelové zařízení by tam potom korodovaly mnohem rychleji kvůli elektrochemické korozi.
Intenzita proudu by potom měla být taková, aby se voda kolem těch elektrod příliš nezahřívala. Vlastní potřebné napětí pro elektrolytické rozpouštění kovu bude nějak mezi 0,5 - 1 voltem. Všechny ostatní volty toho proudu slouží k překonání ohmického odporu a skoro všechny k překonání ohmického odporu vody mezi elektrodami, tudíž téměř všechno teplo dané zdrojem, jeho napětí krát proud bude vznikat v okolí těch prstenců. Nesmí tak být taková teplota, aby se ty prstence nejak poničily a rozpadly. Odhadem řekněme do půl kilowattu výkonu.
Rychlost rozpouštění železa by měla být dána Faradeyovými zákony. Na plusové elektrodě na trubce se bude železo Fe rozpouštět na železnaté a železité ionty, pokud to bude napůl, bude elektrochemický ekvivalent zhruba 2,2 x 10 -4 gramů. Orientačně proudem třeba 10 ampérů za minutu se tak rozpustí : (2,2x10-4 ) x 10 x 60 = 0,132 gramů. Za den proudem 10 ampér to je 190 gramů železa.
Editoval Radim (01-11-2021 10:11:18)
Offline
franta 486 napsal(a):
Rorejs - Pokud už vše zklamalo, tak vsadím svoje boty, že tu trubku u dna sežere elektrochemická koroze během dvou, tří dnů. Ale chtělo by to snížit hladinu na minimum (např suché období). Studna se tím znečistí, ale stejně jí hodláš čistit.
Potřebuješ jen silný zdroj ele. ss proudu, silný vodič dlouhý až na dno a několik kg respektive desítek kg kuchyňské soli. Mám to vyzkoušené v malém měřítku, ve velkém to musí jít taky. Přesný postup ti napíšu jen pokud bude o to zájem.
Tohle je opravdu zajímavé. Můžeš prosím upřesnit postup? Předem díky.
Předběžně mě napadá jeden možný zádrhel: i když vodu vyčerpám, bude se pořád doplňovat. Vím že tam přitékají zhruba 3 m3 za den. Čili, hadina vody bude stoupat moc rychle. Musel bych během procesu několikrát znova odčerpávat a tím bych si nejspíš pokaždé odčerpal tu rozpuštěnou sůl, ne? Pak je otázka, jestli bych si tím nezničil čerpadlo. Každopádně bych asi musel vždycky po nějaké době proces přerušit, spustit tam čerpadlo, odsát vodu, čerpadlo znovu vytáhnout a dá novou sůl. Potom opakovat. Co myslíš?
Offline
A nebude výsledný produkt ktorý vznikol elektrolýzou nejak vadiť v spodnej vode ?
Ta soľ sa mení pri elektrolýze na hydroxid sodný .
No a potom tam vzniknú aj plyny vodík a chlór .
Vodík je výbušný a chlór jedovatý .
Offline
m.evil napsal(a):
A nebude výsledný produkt ktorý vznikol elektrolýzou nejak vadiť v spodnej vode ?
Ta soľ sa mení pri elektrolýze na hydroxid sodný .
No a potom tam vzniknú aj plyny vodík a chlór .
Vodík je výbušný a chlór jedovatý .
Do spodných vôd sa produkty skoro žiadne nedostanú. Ložiskový tlak nebude prekonaný. Vodík sa bude porúčať k oblohe, kde zoxiduje, zostatok soli sa odčerpá a nebude toho toľko, ako keď v závodnej jedálni umyjú riad po konzumácii osolenej stravy. Zostatok chlóru nebude väčší, ako hygienicky chlórovanej vode v bazéne. Uvedomte si, že tu nejde o priemyselnú činnosť s objemami chemikálii tomu odpovedajúcej. Koľko soli nasypu zanedlho cestári bohužiaľ aj na mosty, kde tá soľ narobí skutočnú paseku.
Offline
Pozor se zplodinami elektrolýzy by se mělo dávat jenom na ten vodík. Kdyby tam byla ta elektrolýza dlouho a studna byla nevětraná, sice by unikal nahoru, ale nahromadit by se mohl.
Jinak když se tam voda nebude čerpat, vznikne mezi hladinou vody ve studni a tlakem vody ve vrstvě rovnováha. Ale pokud by se jednalo o hodně propustnou vrstvu, kde spodní voda cestuje rychleji, třeba už metry za den, tak logicky každý den by se po směru toku vody ty metry mohly natáhnout znečištěnou vodou ve studni.
Offline
Rozpuštěné soli bych se obával nejméně. Poté co začne protékat el. proud a rozpouštět se železo, začne voda měnit barvu směrem k černé. Nevím co tam vzniká chemicky, ale můžeš dosáhnout koncentrace, jako by jsi zkapalnil tmu, k tomu žmolky rzi a pěna na hladině. Ale nemám to vyzkoušené v takto velkém měřítku. Vzniklá špína lze opláchnout mírným proudem vody, tedy neulpívá na povrchu předmětů.
Snížená hladina je vhodná pro zvýšení efektivity. Méně soli a méně bludných proudů. Pokud nelze trvale snížit hladinu, tak se alespoň pokusit, aby se sůl rozpouštěla až u dna. (ona se stejně promíchá časem všude)
Zdroj DC proudu nejlépe něco zkratu-vzdorného co dá několik desítek A (čím více tím rychlejší) o malém napětí. Svářecí trafo s usměrňovačem po dědovi by mohlo být ideální, zvláště pokud má na výstupu ampérmetr a voltmetr. Aby jsi měl přehled co se dole děje. Jinak budeš měřit dc kleštákem.
Teoreticky by mohlo stačit místo zdroje nechat vedle studny nastartované auto, pokud zajistíš zkratu-vzdornost, ale nedoporučuji.
Plusový vodič připojíš na začátek trubky (nahoře). Mínusový vodič délky až na dno (izolovaný) připojíš na druhou elektrodu. Kus železa s dostatečným povrchem. Elektrodu opatříš ochranou proti nahodilému zkratu - kus novodurové trubky, či plastový kbelík, dostatečně provrtán aby mohl el. proud volně proudit. Spojení přívodního vodiče s elektrodou bude vhodné zaizolovat.
Sůl i mínusovou elektrodu spustíš na dno vnitřkem trubky. Pokud bude odebíraný proud malý přidáš sůl. Muže se stát že trubka je tolik pokrytá letitými usazeninami, že odebíraný proud bude stále malý, tak krátkodobě nahoře přehodíš polaritu a odrezíš trubku podle Joe66.
Proudy v roztoku se šíří hlavně cestou nejmenšího odporu, tedy nejkratší cestou.
Snad jsem napsal vše.
Offline
Zaujimava tema, mne to na prvu dobru pride ako komin zarazeny do zeme a teda prva myslienka bola ci by nebolo mozne pouzit kominarsku frezu, mozno standardne retaze vymenit za nieco s lepsou reznou schopnostou... len myslienka.
Offline
Myslíš niečo ako rotujúce sústružnícke nože?
Napríklad nejaká hlava poháňaná hydromotorom ?
Offline
Franta 486: Tohle teoreticky vypadá jako celkem reálný plán.
Pokud ale má Radim ten výpočet správně, tak mi vychází, že to bude trvat hodně dlouho. Trubka má stěny silné asi 8 mm, jeden běžný metr váží zhruba 60 kg. Patrně nebude možné zařídit, aby to žralo selektivně jen v krátkém úseku trubky. Pokud bych (poměrně optimisticky) předpokládal působení na délce 20 cm, tak potřebuji sežrat 12 kg oceli. Například při proudu 20 A by to tedy trvalo přes 30 dnů. Nebo mám někde v úvaze chybu?
Editoval rorejs (01-11-2021 17:51:30)
Offline
A keby si spustil cerpadlo z vonkajsej strany trubky aby tahalo vodu v neakom intervale a sol dal len do trubky ? Ze reakcia by prebiehala vo vnutri tej trubky kde je mensi objem vody,ze silnejsia koncentracia + vacsi prud . Ked uz sme pri tych reakciach tak ma napadlo ci tu ma niekto realne skusenosti s tavenim zeleza termitom Ci by sa to dalo aplikovat alebo je to sprostost ?
Offline
Inak 2 krat som skopiroval z wikipedie o termite a neviem ci neaka ochrana ci skriatok a furt vyhodilo link na tie chrobaky termity co drevo pozieraju hoci som bol na stranke o taveni zeleza Kuva
Offline
Rorejs Psal jsem Ti to jako metodu pokud vše ostatní zklamalo.
Výpočty ti nepotvrdím, spočítat to neumím. Čas jsem použil z mých pokusů a odhadem znásobil tvojí velikostí. ale že bych se seknul o desetinásobek... Můžeš si to zkusit v malém měřítku. Vem starou rouru od kamen připoj na plus, strč jí do plastového kýble a zalej slaným roztokem. Druhou elektrodu třeba z kusu závitovky a nakonec utáhni velkoplošnou maxi podložku aby to tvořilo prstenec pro minimalizaci leptaného místa. Závitovku schovej do zahradní hadice.
Připoj silnější autonabíječku a za půl hodiny při 10-20A uvidíš výsledek.
Alespoň uvidíš tu černou vodu co by ti vznikla ve studni a zavrhneš tuto myšlenku zavčasu.
Offline
Joe nech už toho nepovolenýho ozbrojování
termit je směs jemně mletých pilin železa a hliníku. Al taje při nějakých 600°C, to nic není, ale když ty piliny chytnou (od autogenu nebo oblouku) hoří za teploty několik tisíc stupňů přitom zapálí i ty železné vysledná teplota je cca 3000°C to je vedro které utaví cokoliv.
Dal by se spustit nad hladinu nějaký kroužek naplněný termitem. Zapálit a za minutu je trubka řízlá.
Osobně bych dal přednost nějakému řezání za studena, nějakej vehement inspirovanej záchranou horníků ze zavaleného dolu v Chile.
Offline
No, výpočty by měly bnýt správně, počítal jsem to vícekrát i kontroloval s příklady. Je tam určitá odchylka, protože železo se můře rozpouštět podle podmínek buď do dvojmocných iontů Fe2+ nebo při vyšší intenzitě proudu do trojmocných iontů Fe3+. Tam by se logicky potřebovalo o polovinu víc proudu. Jinak potom záleží na účinnosti, která zase závisí asi nejvíc na íintenzitě proudu na povrchu, při ještě vyšší intenzitě by se část část proudu na kladné elektrodě spotřebovala na rozklad vody, uvolňovala by kyslík.
Jinak termit na přepálení něčeho potřebuje usměrnit. Ta roztavená směs o vysoké teplotě musí na tom předmětu nějakou dobu držet, aby se ocel tím teplem roztavila. U svislé trubky to jaksi vidím jako poněkud obtížné.
Dle složení to je hliníková krupice plus oxidovadlo. Pro běžné účely, třeba svařování kolejnic to je obyčejný oxid železitý, třeba ve formě železité červeni a podobně. Tam by se měl používat nějaký šamotový kelímek, ve kterém to hoří a potom kolem budoucího kousku kolejnice nějaké šamotové tvarovky, mezi které se to železo vytvořené redukcí oxidu železitého vypustí.
Jinak hliníková krupice, jemné hliníkové špony a podobně dost ochotně chytájí a hoří s téměř každým oxidovadlem, kdysi jsem docela úspěšně zkoušel vyžíhanou zelenou skalici FeSo4.
Offline
Jak moc je to tam těsné? Nešlo by na to jít takto?:
- Sedový úvazek na operátora.
- Vrátek na 1m odřeky trubky.
- Bateriovou flexu (třeba Dewalt DCG418..).
Pokud má ta kopaná část 1m či 1,2m průměr, tak by se tam někdo menší tělesné stavby mohl vedle trubky na sedáku vejít (obejmout jí). a postupně odřezávat.
Offline
Radim termit v sypanom skupenstve som sa docital nevida velku teplotu a tym padom taku trubku by ani neroztavil . Ale v lisovanej podobe uz pri chemickej rekacii je az 3000stupnov oproti sypanemu kde je to okolo 600 az 800 stupnov. Tak som sa docital v literature. Otazka kde sa da zohnat legalne lisovany ?
Jsm vies co to je rezat vacsiu trubku s 0,8mm stenou flexkou na baterky ? To by musel dotycny mat aspon 20nabitych bateriek
Offline
když už tam bude mít ten vrátek (včetně el.) tak může vzít prodlužovák a flexu na 230V ne?
mám dva návrhy jak studnu vyčistit, nechám si je zatím pro sebe. Nerad bych přerušil každodenní přísun neproveditelných podnětů.
jak psal kdysi Evita - i blbec někdy poradí
Offline
Ahoj. Možno rada od veci (celé vlákno som nečítal). Čo takto tam spustiť malé množstvo priemyselnej trhaviny (samozrejme osobou oprávnenou).
Offline