SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

Damos · 02-03-2013 22:36:59

Dnes Vám predstavím zvárací invertor od spoločnosti (alebo priekupníka?) OMICRON - GAMA1700L PFC.

Jeho kúpa resp. príchod prebehol v piatok 1.2.2013. Jenalo sa iba o kúpu invertora plus koncovky na zváracie káble a zemniacu svorku. Kedže to prišlo cez eshop, svorku som po vyhodnotení prevedenia daroval kolegovi v práci k jeho zváračke a išiel som si dokúpiť inú a samozrejme normálnejšiu do miestnej predajne so zváračkami. Káble dodal miestny
veľkosklad. Nemali však skladom 25mm2 tak som bral 16m 35mm2. Suma vyšla necelých 62 eur s výpalným pre štát. Prišla
rada na cín doplnený teplovzdušnou pištoľou a káble boli zacínované do konektorov a kabelových ôk. Pripojenie do
invertora prebehlo ukážkovo. Pozapnutí som skonštatoval že oproti GAMA 165 ktorá nám v úlohe servisných technikov už 5
rokov slúžila verne ako pes po celej strednej európe, toto nové čudo podstatne viac hučí a teda že zrejme výrobca našiel cestu ako zdroj ošuliť na chladičoch... a tak ďalej. Nastalo však prvé rozčarovanie, zapnutý invertor je možné prenášať iba tak aby sa invertor nestáčal na kšande doprava. V tom prípade sa ozval rachot a lopatky ventilátora do niečoho tvrdo narážali. Toho dňa sa invertor podrobil aj nesimulovanému náhodnému pádu zo stola o výške 87cm pričom dopadol na gumenú rohož pravým predným rohom. Pád mierne zatlmili pripojené zváracie káble. Na skrinke sa pri prednej časti vytlačil roh niečoho vo vnútri... Keďže som invertor zakúpil pre svojho otca, lebo pokaždé keď prídem k rodičom, na dvore stojí ohavná obluda na podvozku za traktor - rotačná triodyna so zetoráckym motorom. Úkol znel pre mňa jasne - dostať ju do šrotu a ako odškodné dodať Gamu. Keďže v takomto stave som nebol ochotný to otcovi podarovať, išiel som zistiť a prípadne odstrániť nedostatky.

Zostali verní tradícii. Všetko sú to samolepky.

Ukážka ako správne (hlavne lacno) lepiť izolačnú fóliu.

Celkový pohľad po odkrytovaní. Jedna DPS vľavo ktorá ako mozok používa od Atmelu AT MEGA 8. Konektor do 5 kolíku na
daľkové ovládanie. Tam pozor. Tento model používa otočný enkodér na nastavovanie. Potenciometer tam fungovať nebude.
K tomu ešte dodám, že iba úplný debil dá na ovládaci gombík aj krúžok so šípkou. To sa používa u potenciometrov a nie
u enkoderov kde je to nezmysel. Jej odstránenie zabralo cca minútu a bola to prvá úprava ktorá bol vykonaná hneď po
vybalení ešte pred prvým zapnutím. Ďalej už nasleduje len plochý kábel do elektroniky. Hlavná DPS je tiež zážitok.
Hneď po cíne je hlavné pojivo glumatik a silikon. Bližší pohľad na dps vo mne vzbudil staré emócie z jedného sráča od
kuhtreibru a začal som byť nasraný. Cievka so žltými vodičmi na jadre vakle horedole takmer 1cm. Cievka pod ňou má
teplotný senzor len tak zasunutý do jadra. Obidve cievky sú zaskrutkované iba do DPS čo považujem od výrobcu za
svinstvo dosť ťažkého kalibru. Prídavný zdroj v strede DPS na vrchu tvorí samostatná DPS pripájkovana na základnú
DPS. Jeho srdcom je IO z rodiny TOPswitch v pôzdre TO220. Napriek tomu že v stroji je pogrcané pojivom čokoľvek,
TOPswitch si spokojne stojí na vysokých nohách bez povšimnutia. Dokonca nedostal ani chladič (prekročený rozpočet?).
V strede DPS si spokojne sedia 3 kusy kapacitorov do ktorých tlčie napetie PFC obvod cez cievku ktorá je na druhej
strane. K tým kapacitorom dodám len toľko - sú značky hitano. Ako servisák som v jednej nadnárodnej spoločnosti
opravoval pre mobilných operátorov (gro bola Nokia) spínané zdroje (od jednočinných až po rezonančné, od 100W po 3KW
kus). Osadzovali sa výhrane Nippon nízkoipedančné. Asi pred 3 rokmi som si objednal omylom z eshopu Hitano. To čo sa
použilo išlo do pol roka do neba. Zbytok nových zásob som hodil do koša bez štipky súcitu. Ako vidím stále sú
individuá, ktoré sa neštítia tento brak pchať do takýchto aplikácií. Alebo ten ich svelý vývoj tvorí chránená dieľna
s komparzom po mozgovej obrne.

DPS predného panelu

DPS predného panelu

AT MEGA 8 na DPS predného panelu aj s konektorom na naprogramovanie

DPS predného panelu strana plochého kábla. Na pozície konektorov je možné použiť aj prevedenie so zaistením

zacvaknutim. Pogrcať to je lacnejšie...

Hlavná DPS - predpokladám riadenie mostu

Sráč od Hitana

Pomocný zdroj s TOPswitch. stabilita výstupného napetia sa dodržuje optočlenom od sekundárnej strany.

PFC Kontroler

Konektory na PE

Prívodný kábel s vypínačom a vstupným filtrom.

Takto si výrobca so svojím vývojovým tímom predstavujú uchytenie DPS. Predpokladám že na svetových trhoch bol práve
nedostatok železa a tak lisovacie matie do plechu a skrutky boli "very expensive" Povedal by som že toto je už na
ako sa u vás bratov čechov vraví "přesdržku".

Druhá strana

Tu sa nachádza predovšetkým silový kremík - hore usmerňovacia kocka, dole PFC tranzistory, most a usmernenie.
Čerešničkou na tejto strane je PFC cievka ktorá mi vyrobila po vyššie spomínanom páde preliačinu na kryte. Konkrétne
jej pravý horný roh sa tam podpísal.

Bližší pohľad.PFC cievka má proti jednosmernému preýteniu jadra vzduchovú medzeru. Veľkú. Je riešená s rvnakým
fortieľom ako celé uchytenie cievky. Pohromade tie nastrihané pásiky drží predpokladám iba lak. Keď sa to rozpadne
bude zábava... Očividne nesedí počet pásikov, takže cievka s kostričkou je malá a jadro veľké. Na druhej strane
oranžová cievka je opačný prípad, kde kostrička je veľká a vakle na malom jadre.

PFC cievka zhora, fotky po páde z 87cm výšky.

Foto PFC cievky odzadu k predenej časti stroja.
Je vidno že PFC cievka je priskrutkovaná na dištance presne tam kde je na druhej strane tiež priskrutkovaná cievka.
PFC cievka ale na rozdiel od druhej strany vysí na dištnacoch kde je priskrutkovaná dvomi skrutkami po stranách. Je
to taký vzdušný zámok ktorý ma malú pevnosť. Pripomína mi to ako zadanie z rozpočtového kde je limit skrutiek na celý
stroj 14 kusov. Tak sa potom nituje alebo omrdávava alebo oboje, žeáno.

PFC cievka zhora
ň
Detail PFC cievky

Takže DPS som si vynapozeral a išiel sa riešiť ventilátor.

Štítok ventilátora. Ventilátor má dokonca guličkové ložiská. Teda videl som minimálne jedno po odlepení samolepky.

Jedna strana ventilátora

Druhá strana ventilátora

Evidentne v Omicrone majú aj nedostatok tak špecifického materiálu ako sú sťahovacie pásiky, a musí sa improvizovať
prevliekaním cez oko v rohu ventilátora. Keďže som dištanc vyhodil musel som ten speci úchyt odstrániť inak by som ho
zlikvidoval dlhou skrutkou kôli odstráneniu dištancu.

Nedoskrutkovaná skrutka bez dištancu. Ide do kolízie s vyššie uvedeným káblom.

Dištanc ventilátora. Tento diel je už cvične prehnutý kombinačkami cez zadný nasávací otvor keď som zisťoval ktorá
strana vrtule drhne do plechu. Tento plech je totiž dôležitý diel chladenia. Ja som ho síce zo stroja zahodil preč,
ale boli nutné úpravy ventilátora.

Ventilátor zboku. Už je vidieť odbrúsené spodné dva rohy. Totižto ten dištančný plech sa stará o to aby spodné zadné
rohy nekolidovali zo spodnými skrutkami ktoré držia celé zadné čelo. Týmto dištancom sa totiž dostanú presne medzi
predne a zadné spodné rohy ventilátora. Keďže som sa rozhodol ho nepoužiť, bolo nutné brúsenie ventilátora. Je to
dočasné riešenie. Na túto pozíciu totiž objednávam niečo kvalitné od sunonu, ideálne z maglev rady. Ten čapatý sráč
ktorý tam dali vo výrobe to má spočítané. Ako sa vraví v jednom českom filme "no nekupte to za tú cenu".

Ukážka rovinnosti vrtule so zvyškom sveta.

Keď som už pitval, padlo rozhodnutie osadiť stroj 4,5m prívodným káblom. Ten zas dodal v 2 kole veľkosklad.

Použitie zadného čela namiesto spodnej plechovej platne za miesto ktoré má držať prívodný kábel proti vytrhnutiu je v takejto aplikácii ako stroj do dielne za prasáctvo.

U vývojového teamu došlo zrejme k chybe v desatinnej čiarke, pretože skrutky sa nedajú ani rovno vyskrutkovať a
kolidujú s bokom zadného čela. Takže celá operácia je víťazstvo sily nad rozumom.

Je vidieť že PE vodič je zavalený do fastonu spolu s ďalším vodičom. Popravde som ani nepátral či to bolo vôbec
prevedenie fastonu pre dva vodiče. Nemal som už chuť. Jednoducho som ho ucvakol a novú PE vodič som spojil s kusom
trčiacim z fastonu lisovacou spojkou.
Zmotoval som kryty a skúsil šťastie pripojením do siete.

Celkom zaujímavou pikoškou na tomto stroji bola indikácia prehriatia.
Silový kremík je povečšine ST a Infineon (čo somlen tak videl je tu od nich IGBT technológia). My sme tiež u zdrojov
používali ST, ale kôli problémom s príliš veľkým rozptylom parametrov medzi jednotlivými kusmi, ktoré sa veľmi
prejavovali pri ich paralelnom radení sme od ich používania upustili. Ale speť k indikacii, resp čidlám. Všetky na
strane chladičov sú prilepné silikónom. Telpovodivú pastu nebadať. Treba si uvedomiť že na večšinu plochy snímača
fúka riadny vietor od ventilátora (teda ak sa ten origo shit už nezadrel). Jedno uchytenie, ktoré som si somár
nenafotil ale bolo špeciálne. Predstavte si v rebre otvor 10mm. Do toho otvoru nagrcáte silikón a do toho silikónu
zarazíte čidlo. Plocha čidla spojená chladičom sa rovná 0%. Má toto vôbec nejaký zmysel???

Kremík

Kremík

Snímač. Čudujem sa že sa aspoň nepoužili na miestach snímačov nejké rozumné skrutkovacie typy. Jáááj, bolo by to
drahéééé...

Záverom môžem len skonštatovať že tento stroj je vykostený ako sa len dalo. Skončí záruka a je to na vyhodenie do
koša. Topológiu DPS spolu s konštrukciou cievok robil prasopes a nie nejaký slušný návrhár prípadne team. Vedenie čo
najkratších ciest od MOSFET/IGBT spínačov do cievok a diod sa tu tiež jaksi neuskutočnilo. Jeden môj vedúci by po
zhliadnutí vyššie uvedeného povedal asi svoju obľúbenú vetu : "Ruky by som im v lakťoch utínal". Pred dvoma rokmi sme
sa v Galante na motáži smiali jednému korejcovi ktorý okolo nás behal. Až po 5 minútach mu došlo že má rukavice
naopak... Tento stroj robili takí ľudia... Isté je že otcovi ho nepodaurjem, nie som blázon. A dá sa predpokladať ze
sa zasa zastavím v bývalej práci a dám stroj na zátaž 130A v zahorovni zdrojov a uvidím či pôjde aspoň jednu smenu.
Keď pôjde oprášim ešte svoju pred-predchádzajúcu prácu a posuniem ho do EVPU Nová Dubnica do mojho bývalého EMC
laboratória nech mi chalani spravia EMC merania spolu s odolnosťami. Keďže som v manuáli objavil na jednej stránke
kópiu schválenia s menom Peter Kuhtreiber - jednatel společnosti, tak som mohol smutne skonštatovať že som zasa ja
kretén stúpil do toho istého hovna ako predtým.
Chlapi a ženy, kľudne si kúpte čínu. Je to to isté.
Ospravedlňujem sa za diakritiku.

Ďakujem za pozornosť.

tomape · 02-03-2013 23:18:37

Chytráku, podívej se na číňana a pak suď českýho omicrona. V práci máme tři invertory od omicronu a zajímavé, že už 10 let makaj jen se základní údržbou- tj jednou za týden jej profoukneme kompresorem a vyklepeme filtr. Používáme jej na stehování a navařování (jak je třeba). Pak máme jednoho číňan (respektive jsme měli)- rozhodl se o sebevraždu upálením po tříhodinové práci- pouze stehování (stehy max10cm na plný výkon). Pak máme 4 invertory- froniuse- pracujou stejně dobře, jako Omicrony. Tohel je rajská zahrada, narozdíl od číny....

Damos · 03-03-2013 00:05:46

Aj toto je český omicron?
http://www.omc.cz/tig-200p-ac/dc-novink … -hf-zdarma
alebo
http://www.kuhtreiber.cz/acdc.html
Kuhtreiber asi este dopredáva ten váš český model pred faceliftom...
alebo
http://www.rulik.cz/index.php?akce=sort … 200TIGACDC
Tento som konkrétne včera držal v rukách. Na otázku kde je to vyrobené prišla odpoveď: stredná ázia.
Neviem, Česká republika je v strednej ázii? Je mi to čudné a pritom guľu zo zemepisu som nemal.

Editoval Damos (03-03-2013 00:09:03)

pavol.sk · 03-03-2013 01:19:58

taketo clanky citam rad...len sa ti cudujem ze sa ti chcelo tolko tplko fotit a pisat,ja som na take veci dost hnily ale citat to ano na to by ma bolo

bourač · 03-03-2013 01:36:11

s aparáty od firmy Omicron nemám žádné zkušenosti, fotky hovoří za vše, kolik to stálo?

Damos · 03-03-2013 02:59:11

U nás na firme okrem iných dožíva aj jedna GAMA 165. Už ale nedrží dobre oblúk, čo spôsobujú mrtve kondenzátory hitano v medziobvode.
Táto 1700L PFC vyšla na 266 EUR s DPH v holom stave bez príslušenstva.
Vieš Pavol.sk, v stave nasrania som pred 3 rokmi napísal elaborát na Kuhtreiber KIT309 processor za 1200 EUR o tom ako výrobca priamo klame a podvádza zákazníka aj s fotkami. Bohužiaľ som ho neuverejnil. Teraz som nenechal nič na náhodu a rovno to skompletoval a uverejnil pokiaľ nevychladnem.
Neverím že toto je český výrobok už len preto že na DPS som ani neobjavil logo Omicronu. Teda pokiaľ by sa nemal za čo hambiť...
Ano už mi ležala na stole aj čína najčínovatejšia. Od Omicronu som čakal aspoň priemer. Keby som chcel tú čínu najčínovatejšiu, tak by som si predsa neobjednával Omicron. Pritom stačilo totálne neodfláknuť zopár detailov, a dalo by sa s tým slušne žiť. A kľudne mohla byť cena aj vyššia.
Ako podľa jednej reklamy. Mohli jsme pro vás vyrobit kvalitný silný invertor, ale my jsme si řekli ne!

Honza007 · 03-03-2013 03:20:56

Bylo by jiste zajimave zhlednout recenzi na ten KIT309.Trosku mi to pripomina brusku na retezy Güde 2500 vcelku obstojny a uzitecny strojek bohuzel ale az po zalepeni pouzder cepu ramene(origo byly vlozeny ne nalisovany do der) vymene kotouce(ten stary hazel) a zarovnani drahy pro retezorigo strihnute na lisu (velmi nekvalitni povrch na kterem retez zadrhoval) a nakonec vymezeni vule voditka.Takze mam nakonec brusku za 2300 srovnatelnou s bruskou od oregonu za 14000(ktera je od vyroby lepe dilensky zpracovana)(cena kvalitniho dilenskeho zpracovani + max 100kč)tak je to buhuzel skoro se vsim.

bourač · 03-03-2013 03:30:46

Damos napsal(a):
Neverím že toto je český výrobok

v číně běží paralelně několik druhů výroby oficielní, přesunutá ze západu podle západních standardů a kontrolovaná původním západním výrobcem (licence) a také výroba téhož, jiným číňanem, načerno, levně a nekvalitně - pozná se to až při rozebrání výrobku.
Vina je na straně místních obchodníků že to od nich za pár € dovážej a tady prodávaj za plnou cenu - ty levný šunty se už nevyskytujou, nikdo už to nevykupuje tak se cena přispůsobí ať to není nápadné...
dnes si eshop může založit a objednat zboží na čínským netu kdokoliv

Damos · 03-03-2013 11:49:33

Problém vidím v tom že si nás obchodníci krásne za tie roky vychovali. To čo bol kedysi štandart (wu, wtu, zu, uta, js) je dnes už v novovýrobe ťažký highend, a to čo je dnes štandart je šmejd z číny pre plebs. Myslím že máte v ČR aj nejakú firmu čo skupuje svoje staré stroje, repasne a za ťažké prachy sa to snaží predávať ďalej ako novovýrobu.
Keď som pracoval pár rokov dozadu, na EMC kde sa robila certifikácia zariadení od potencionalneho dovozcu platil pomerne obecný vzorec. Nakup plus dovoz sa vynásobil dvomi a z toho bol u nás predaj. Ake je dnes pomer? Vie niekto?
Presne pred týždňom som si robil v Květnej porovnanie pre seba medzi UTA200 a GAMA165. UTA bola samozrejme staršia. Výsledok bol asi taký ako keď si zahráte drum&bass na drevennej bedni z kina s objemom 400 litrov a plastovej bedničke o objeme 5 litrov V obidvoch bude 15W reproduktor. Keby som bral pre seba bola by to UTA a najlepšie ešte aj s búdou TIG30 ktorá je ale už mimoriadne ťažko zohnateľná... Nepotrebuje barličky ako hotstart softstart vrd a bohvie čo ešte. Cenovo su porovnateľné (stará UTA-nová gama) Bohužiaľ UTA nespĺňa požiadavky na mobilitu pre otca.

evik · 03-03-2013 13:56:10

Hmm, tak tady jste si asi dovolil trochu moc ! Přece " echt český výrobce" /že by dovozce?/ nebude nabízet svářečky které nejsou vyrobené jinde než v Česku, kromě toho že zde na foru se řadí mezi " nejlepší, nejvychvalovanější, prostě zázrak". Mě jako nacionalistku prostě štve tohle skoropodvodné nálepkování, český výrobce, svářečka atd, přitom se to tady jen prodává. Nechám to vyrobit v Asii, tady na to nechám nalepit nápis a už je to echt český že?. Zde jste si dovolil zkritizovat oblíbenou "českou" hračku, asi vás nepochválí, objektivní majitel si akorát řekne, no vono to sváří a za ty peníze , no nekupte to! Já včera koupila na trhu "pravej" českej česnek a když jsem to doma vysypala z pytlíku tak jsem tam našla kus cedule made in spain, baleno v itálii. No nenakrklo by vás to ? Chuť na topinky mě přešla....hi

pavol.sk · 03-03-2013 14:08:45

myslim ze taketo recenzie by sa tu mohli objavovat aj castejie a urcite by potesili nejedneho citatela svarfora

Atlan · 03-03-2013 15:41:18

Nevidim rad tieto zvaracky res typ kde je vsetko nalepene na jednej doske, robene kompromisy z hladiska umiestnenia aby sa to dalo uchladit, pouzity minimalny pocet aktivnych suciastok aby to zvladlo delarovane parametre. Tato zvaracka sa tomu co ma vas otec ani nepriblizi.... Na druhej strane cista cina toto http://www.svarforum.cz/forum/viewtopic.php?id=1199 tiez mechanicky nieje kto vie co, ale verim ze ten pad by prezilo lepsie (skusat to nebudem)

Aspon to ma plechovu skrinku. MAm pocit ze ten zlty plast na tom zazraku nebude nehorlavy a mechanicky tie plasty vydrzali pad ?

Editoval Atlan (03-03-2013 15:47:28)

Damos · 03-03-2013 22:35:54

Atlan - Tak ten plast je určite horľavý. Ale či ma samozhášacie schopnosti neviem. Mám k novému ventilátoru objednaný z TME aj nový kryt ventilátora. Akurát je čierny. Ak bude kompatibliný, tak možem na tom origo žltom otestovať. Ako som písal pád tlmili káble a gumová rohož. Plast vydržal, plech sa v rohu skrčil ako papier, pretože to je papierové prevedenie - doslovne. Ale toto mala už aj tá Gama 165. Oproti starej 165 však došlo aj na skrutky držiace kryt z bokov. Skrutky držia na 3 závitoch v lisovacích maticiach - presne, meral som to!

Gama 165. Tu sa nemá moc čo utrhnúť po páde. Až na dve cievky.

Gama 165 strana chladičov.

Evik- ja nakupujem meso a časť výrobkov z neho z miestnych fariem, vajcia tiez. Mlieko z automatu a predtým priamo z družstva. Sušené ovocie priamo z baliarne. Ovocie a zeleninu od rodicov. Zbytok som sa naučil v Bille. Tesco (tam síce chodím ale iba na servis našich strojov) Kaufland Lidl a spol fakujem už niekoľko rokov. Najlepšia je moja žena. Nadáva že najhoršiu kvalitu u nás predávajú reťazce, kde je riaditeľom čech. Ale keď je v nich akcia tak nemá problém si tam ísť nakúpiť, to jej nevadí. V takýchto veciach ale máte ako ČR oproti SR zatiaľ jeden fenomén - jedine v ČR sú zatiaľ firmy u ktorých sa musí pred vstupom do výroby podpísať mlčanlivosť. Keď totiž vidím čo za sračky sa u vás nielen v potravinártskom reťazci produkujú, tak sa nedivím už ničomu... Ale neboj u nás to je podobné u niektoých firiem.
Domnievam sa že v omicrone majú jedného vývojára ktorý akurát určuje či tá žltá bude na dekloch dosť žltá a zbytok je silný team nákupčích s jasným cieľom odmien na konci roka, pretože to prevedenie neukazuje ani na dobré meno firmy ani na český výrobok.
Zaujímavé je že som bol pri Nitre 2x vo firme Air Liquide Welding (odniekiaľ dovliekli starý baliaci stroj a bolo ho treba spojazdniť) a tam bol sklad plný transformátorov, medenných. Pani sa pousmiala a priznala že to všetko ide na export. Zato kuhtreiber si do ako ho nazval "profesionálny zvárací stroj" narve trafáky s hliníkom a jadrom pozváraným namiesto zoskrutkovania samozrejme tým pádom naň zároveň privarili ohnuté plocháče aby ho chytili do skrine. Dokonca ešte aj ten malý pomocný transofrmátor bol pozváraný aj s plechom držiacim svorkovnicu. To je taká profesionálna jednorazovka od nenažraného ..... doplnte si sami. Prípadne na vývoji majú úchyláka s odporom ku skrutkám, možno mu v živote nejaká skrutka ublížila... Hlavne katálóg bol v tej dobe plný kecov o medenom primarnom a sekundárnom vinutí. Dnes po necelých 4 rokoch - KIT 309 PROCESSOR je profesionální svářecí stroj vybavený výkonným transformátorem s hliníkovým primárním a sekundárním vinutím, robustním celokovovým posuvem drátu s výkonným motorem, EURO konektorem a výkonnou řídící elektronikou.
Čo píšu predajcovia"
http://www.rr-naradie.sk/kit-309-standard
Standart s meďou o tom čo je vo verzii professional sa nepíše nič.
http://www.zvaracky-naradie.sk/zvaracka … t-285.html
KIT309 processor na hline.
http://www.naradie-profesional.sk/kit-309-standard/
Nejaké divné kódovanie stránky ale píšu tam o medi.
A čo píše kuhtriber na svojich stránkach v katalógu?
Toto:
KIT 280, 305, 309, 384, 389 a 405 jsou ověřené profesionální svařovací stroje s výkonným transformátorem s měděným primárním a sekundárním vinutím, robustním celokovovým posuvem drátu (na přání čtyř-kladkovým posuvem), výkonným motorem posuvu drátu a EURO konektorem.
Zdokumentovaný náš kit 309 processor 2 kladka.

Štítok

Rozobraté

Strana trafa a prepínača. Tu by ma už ale celkom zaujímalo či ten primeros z kusa igelitu na prepínači je samozhášací...

Strana posuvu

Takto si predstavuje Kuhtreiber profesionálne trafo. Čo by ste chceli za 1200 eur s dph, žeano.

Sekundár s usmerňovačom.

Vývody sekundáru. No Comment.

Slušne pripojený výstup z usmerňovača

Rozumné čidlo na usmerňovači

Čidlo na primári silového trafa

Silové trafo a jeho štítok.

Kontrolný štítok

Pomocné trafo. Zas sa tu veselo škvarilo. Šrubky niesa.

Problém číslo jedna. Po asi pol hodine používania od nova prestalo fungovať ovládanie z horáku.

Fotené mobilom podvečer. Chvíľu mi trvalo príť na to kde je pes zakopaný.

Celkový pohľad.

Po cca týždni som už ale musel prejsť na vyšší level. Prestalo fungovať ovládanie UP-DOWN z horáku, teda iba DOWN.
Stačilo prepájkovať optočleny pri konektore. Onedlho nato prestal fungovať na paneli otočný enkodér plus LED diody a vypadávaly segmenty na displeji. Z toho mam kdesi aj video, len zatiaľ neviem kde.

DPS je už bezolovo. Ale také nedokonalé. Zlá zmáčavosť sa podpísala na hromade studeňákov. Výroba DPS bola ťažko nezvládnutá. Bolo nutné prepájkovanie optočlenov na obrázku vľavo dole a ovládanie z horáku začalo fungovať. Samozrejme zas všetko pogrcané glumatikom aj napriek tomu že tieto konektory by mali mierne držať aj zacvaknutím. Asi sa predpokladá pád do macochy tak to treba poistiť.

Otrhaný glumatik z jedného konektora (optočleny po prepájkovaní tfuj tfuj olovnatým cínom). Tu je krásne osadený rezstor. To je ten pásikavý valček. Tomu sa vraví napasovanie. Ale funkcii to nevadí.

Celkový pohľad. Na vypadávajúci displej a LED pomohlo prepájkovanie všetkých nôh na budičoch. To sú tie čierne nohaté pásiky napravo dole v rohu. Preventívne sa prepajkovalo aj srdce tejto kozmickej technológie AT MEGA 8535. Olovom. Odvtedy funguje KIT309 bez poruchy. Škoda len že to bol zase DODO systém.

AT MEGA aj s konektorom na naprogramovanie.

Prvé zvary mal možnosť skúsiť istý pán Kolek ktorý niekoľko rokov varil tanky v Martine. My servisaci sme sa ostýchali jak pred prvým sexom...

Dnes po kúpe 1700L banujem len to, že keď somminulý rok riešil v dobrom rozmare kúpu Kemppiho, predajca mi ponúkol možnosť dohodnúť si stretnutie na servisnom stredisku aby som sa pozrel (nemal žiadnu obavu žeby som nebol spokojný), že kemppi vyzerá zvnútra úplne inak a lepšie ako nejaký omicron či kuhtreiber na ktoré sa moc dobre nevyjadroval. Z kúpy síce zišlo, ale veru mal som sa ísť aspoň pozrieť z čoho to robí kemppi.

Joe66 · 04-03-2013 00:05:54

Damos napisal si tu velmi poucny clanok. na stavbu som nakupil v minulosti pre najlacnejsiu cenu invertory Rillon-boli aj s kablami v cene190eur, 1fronius transpocket 1400,1 cemot 130 invertor-ten som predal a co2 masiny starsiu formicu-vari super,starsi bilik co2-vari dobre ale formika zvara krajsie-,,neako teplejsie, potom 2 kusy WTU315 a najnovsi prirastok co2 omikron 256-odbockova masina- a ak porovnam tak asi som rad,ze som nekupil vtedy tie Gami a kitiny co mi ponukali-boli drahsie a bez kablou a vidim ze som o nic neprisiel. ale zacinam uvazovat-ze aka kvalita bude u toho omicronu256-co2-asi ju dam zajtra preventivne rozobrat-hoci je to len odbockovy stroj ale clovek nikdy nevie ci nepolavili s kvalitou aj tam-je to smutne inak,ked clovek sa spolieha na osvedceneho vyrobcu a kvalita u neho ide dole. A podobne je to aj s inym naradim-stare boschky-priklepove kladiva nam funguju doteraz s pravidelnou udrzbou a nove nevydrzali ani jednu stavbu

Damos · 04-03-2013 11:22:57

Čo je to dobrá značka? Choď sa napríklad do Nového mesta nad Váhom pozrieť do jednej firmy kde z jednej linky padajú TV Technika spolu s TV Blaupunkt. Teda pokiaľ sa dostaneš cez security a potom následne cez osobnú ochranku majiteľa, nášho ruského brata, ktorý sa bez nej ani vysrať nejde.
Toš tak to dopadá so značkami...

Damos · 06-03-2013 23:50:34

Tak aby som sa trošku posunul, dnes som 1700L PFC zaťažil. Išla 5 hodín ako zdroj prúdu 130A. Bohužiaľ som si zabudol svoj obľúbený bočník doma, tak som sa musel spoľahnúť na hodnotu na displeji zváračky. Ale dodatočne si overím či nastavený prúd zodpovedal realite. Po 4 hodinách v záťaži 130A som si meral teploty:
spínacia cievka vinutie - 90 st.celzia
jadro cievky - v mieste teplotnej poistky - 72 st.celzia
chladič PFC tranzistory - 72 st. celzia (nutno dodať že som nasimuloval najhoršie možné podmienky aby sa PFC neulievalo, po hodine behu som zváračku prepojil na 30m predlžovačku 3x1,5mm)
chladič usmerňovača - 78 st. celzia (merané medzi dvomi poslednými diodami v púzdre TO247 kde očakávam najvyššiu teplotu na chladiči. Na tej strane je umiestnená aj teplotná poistka ktorá ale postráda zmysel pri takom prevedení uchytenia)
Zvyšné teploty neboli zaujímave pretože boli nízke tak som si ich ani nezapisoval. Prioritne som hľadal najteplejšie miesto v stroji.
Teplota okolia 23 st. celzia

Sonda medzi dvoma poslednými dvojitými diodami. Takto sa to "nainštalovalo" na teplovodivú pastu a zakrytovalo. Meranie teploty na sekundárnom usmerňovači sa robilo priebežne za jazdy.

Teplotná poistka. Ak ma zrak neklame na 80 st. celzia. Pri 78 st. celzia po 4 hodinách by to malo byť teoreticky na hrane, ale všetko je úplne inak.

Toto je najkrajší obrázok. Je to set diod na sekundárnej strane. Naľavo je už spomínaný otvor kde je grcnutý silikón a v ňom je teplotná poistka bez akéhokoľvek priameho tepelného spojenia s chladičom. Samozrejme nepodarilo sa mi vyfotografovať presne túto, ale predpokladám že na 80 stupňov sú všetky... dané miesto je najteplejšie na tomto chladiči.

Ďalší krok bolo zaťaženie na max, teda 170A. Po cca 3 minútach teplota chladiča vystúpila na 111 stupňov celzia. Teplotné ochrany nezareagovali, ale zareagoval som ja a zariadenie som vypol. Nemám zrovna v archíve tento typ diód na výmenu po odprásknutí originálnych.

Výsledok podľa mňa je že s daným ventilátorom sa dokáže na 100% zaťažovateľ v bežnej prevádzke uchladiť na prúd 130A. Pretože medzi výmenou elektród sú prestávky kedy sa stihne zas mierne dochladiť aj keď sa bude pracovať v lete na slnku.
Dokonca je ventilátor tak výkonný že bezpečne uchladí aj teplotné poistky keďže 80??? stupňová poistka nevypla pri teplote chladiča 111 st. celzia. Ani nemohla keď s ním nebola ani v priamom kontakte. Bohužiaľ nemám schému tak či je aj na chladiči diod 80 st. poistka si overím až budem všetky meniť za skrutkovacie typy a vytrhnem aj tuto zo silikonu.

Tento testík bol robený s originálnym ventilátorom, aby som bol korektný voči pánovi Otakarovi Neumannovi z omicronu, ktorý si dal tú námahu že si na mňa zistil kontakt a zavolal mi. A to sa ráta.

A čo ma čaká?

Origo mreža

Alternatíva z TME. Kompatibilná... Aj tá čierna má niečo do seba.

Filter. Veľký a nekompatibilný. Je možnosť dať ho na výstupnú stranu ventilátora. Vyžaduje to ale nový spodný plech a horný plechový kryt. Ale to bude zrejme nutné aj s novým ventilátorom, ktorý ma hĺbku 38mm a myslím že cca 2 mm budú chýbať na úspešnú implantáciu do stroja. A to nehovorím ešte o filtri. Za ten výkon chladenia navyše mi to ale stojí :-)
Dokonca nie je ani krivý.

Edit 8.3.2013
Dnes som ju celu rozobral. Vytrhal som aj teplotne poistky. Na chladici sekundarnych diod bola poistka na 115 st. celzia. Mal som zrejme pokracovat s teplotou este vyssie. Skoda, strach nedovolil.

Editoval Damos (08-03-2013 22:37:52)

Joe66 · 07-03-2013 18:16:49

Zdravim.Vidim,ze mas dost casu na ,,testy,,-mohol by si pre porovnanie urobit podobny ,,test,, aj na neaku ,,cinsku masinu,,-ale nie tu najlacnejsiu z baumaxu ale napriklad taky berlan alebo rilon alebo nieco podobne? aspon by sme boli v ,,obraze,, :-) ci su tam velke rozdiely alebo nie

Warlockvw · 07-03-2013 21:41:31

no to by bolo super,nejakeho cinana otestovat,alebo nieco lepsie nejaky vodnik od Migatronicu alebo Kemppi aj s AC zvaranim hlinka:-))) tesime sa

evik · 08-03-2013 08:12:35

No pokud je provedení tohoto echt "českého" zázraku takto zdokumentováno, /uchycení čidel/ je pro "dovozce" a pro kupující jen dobře a není tu co řešit, teda kromě výstupní kontroly u výrobce v "Asii". Jen víc takových testů, málo kdo si dovolí svářečku z důvodu ztráty záruky rozebrat, chtěla jsem něco na prodlužku porovnat/máme osvědčené Pico/ a teď jsem ráda že mě to dealer nepůjčil, černá topinka není cool.......hi

ZDENÁL · 08-03-2013 15:07:19

Doporučoval bych zachovat si chladnou hlavu. Tato svářečka je vyrobená v česku s čínou má společné pouze cenu a součástky - podívejte se kde byl vyroben váš počítač. Gamy fungují dobře a svými parametry strčí do kapsy i mnohé renomované značky. Pokud však chcete něco lepšího, poohlédněte se třeba po selcu nebo ewm. Za cenu gamy však toho moc u těchto firem nepořídíte .

Damos · 08-03-2013 15:31:41

Ano bratia česi, Zdenál má zrejme pravdu. Aj pán Neumann to tvrdí, tak nemám vážny dôvod neveriť. Je to made in czech republic. Takže môžme mať chladnú hlavu spolu s čidlami :-).
Ale veta pokiaľ by som chcel niečo lepšieho tak si mám kúpiť inú značku je mimo. Ja som bol v tom že keď kupujem 1700L PFC že mám niečo lepšieho. Keby som vedel aké prevedenie mi príde tak to samozrejme nekúpim a toto všetko sa nemuselo diať. Tak ako som aj pánovi Neumannovi povedal znova vyhlasujem, že by som si kľudne za ten stroj ešte priplatil. Predsa som kupoval druhý najsilnejší a s max funkciami od nich nie to najlacnejšie a najošklbanejšie chúďa z ponuky.
Je len na firme kedy si povie STOP, pod túto hranicu nepôjdeme, lebo padáme na úroveň číny.
Keďže ale môj život napĺňa iné živobytie nemám záujem čas a peniaze na to aby som zisťoval čo je kde a aké to je. Čakal som aspoň taký stroj ako bola od tejto firmy spomínaná 165 ktorá je aj prevedením pomerne slušný stroj. Pritom tej 1700L PFC by stačilo k spokojnosti iba málo...

alll · 09-03-2013 10:05:23

Damos napsal(a):
Atlan - Tak ten plast je určite horľavý. Ale či ma samozhášacie schopnosti neviem. Mám k novému ventilátoru objednaný z TME aj nový kryt ventilátora. Akurát je čierny. Ak bude kompatibliný, tak možem na tom origo žltom otestovať. Ako som písal pád tlmili káble a gumová rohož. Plast vydržal, plech sa v rohu skrčil ako papier, pretože to je papierové prevedenie - doslovne. Ale toto mala už aj tá Gama 165. Oproti starej 165 však došlo aj na skrutky držiace kryt z bokov. Skrutky držia na 3 závitoch v lisovacích maticiach - presne, meral som to!
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … _165_1.jpg
Gama 165. Tu sa nemá moc čo utrhnúť po páde. Až na dve cievky.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … _165_2.jpg
Gama 165 strana chladičov.

Evik- ja nakupujem meso a časť výrobkov z neho z miestnych fariem, vajcia tiez. Mlieko z automatu a predtým priamo z družstva. Sušené ovocie priamo z baliarne. Ovocie a zeleninu od rodicov. Zbytok som sa naučil v Bille. Tesco (tam síce chodím ale iba na servis našich strojov) Kaufland Lidl a spol fakujem už niekoľko rokov. Najlepšia je moja žena. Nadáva že najhoršiu kvalitu u nás predávajú reťazce, kde je riaditeľom čech. Ale keď je v nich akcia tak nemá problém si tam ísť nakúpiť, to jej nevadí. V takýchto veciach ale máte ako ČR oproti SR zatiaľ jeden fenomén - jedine v ČR sú zatiaľ firmy u ktorých sa musí pred vstupom do výroby podpísať mlčanlivosť. Keď totiž vidím čo za sračky sa u vás nielen v potravinártskom reťazci produkujú, tak sa nedivím už ničomu... Ale neboj u nás to je podobné u niektoých firiem.
Domnievam sa že v omicrone majú jedného vývojára ktorý akurát určuje či tá žltá bude na dekloch dosť žltá a zbytok je silný team nákupčích s jasným cieľom odmien na konci roka, pretože to prevedenie neukazuje ani na dobré meno firmy ani na český výrobok.
Zaujímavé je že som bol pri Nitre 2x vo firme Air Liquide Welding (odniekiaľ dovliekli starý baliaci stroj a bolo ho treba spojazdniť) a tam bol sklad plný transformátorov, medenných. Pani sa pousmiala a priznala že to všetko ide na export. Zato kuhtreiber si do ako ho nazval "profesionálny zvárací stroj" narve trafáky s hliníkom a jadrom pozváraným namiesto zoskrutkovania samozrejme tým pádom naň zároveň privarili ohnuté plocháče aby ho chytili do skrine. Dokonca ešte aj ten malý pomocný transofrmátor bol pozváraný aj s plechom držiacim svorkovnicu. To je taká profesionálna jednorazovka od nenažraného ..... doplnte si sami. Prípadne na vývoji majú úchyláka s odporom ku skrutkám, možno mu v živote nejaká skrutka ublížila... Hlavne katálóg bol v tej dobe plný kecov o medenom primarnom a sekundárnom vinutí. Dnes po necelých 4 rokoch - KIT 309 PROCESSOR je profesionální svářecí stroj vybavený výkonným transformátorem s hliníkovým primárním a sekundárním vinutím, robustním celokovovým posuvem drátu s výkonným motorem, EURO konektorem a výkonnou řídící elektronikou.
Čo píšu predajcovia"
http://www.rr-naradie.sk/kit-309-standard
Standart s meďou o tom čo je vo verzii professional sa nepíše nič.
http://www.zvaracky-naradie.sk/zvaracka … t-285.html
KIT309 processor na hline.
http://www.naradie-profesional.sk/kit-309-standard/
Nejaké divné kódovanie stránky ale píšu tam o medi.
A čo píše kuhtriber na svojich stránkach v katalógu?
Toto:
KIT 280, 305, 309, 384, 389 a 405 jsou ověřené profesionální svařovací stroje s výkonným transformátorem s měděným primárním a sekundárním vinutím, robustním celokovovým posuvem drátu (na přání čtyř-kladkovým posuvem), výkonným motorem posuvu drátu a EURO konektorem.
Zdokumentovaný náš kit 309 processor 2 kladka.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … stitok.jpg
Štítok
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … _dps01.jpg
Rozobraté
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … epinac.jpg
Strana trafa a prepínača. Tu by ma už ale celkom zaujímalo či ten primeros z kusa igelitu na prepínači je samozhášací...
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … _posuv.jpg
Strana posuvu
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … lovina.jpg
Takto si predstavuje Kuhtreiber profesionálne trafo. Čo by ste chceli za 1200 eur s dph, žeano.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … undaru.jpg
Sekundár s usmerňovačom.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … va_med.jpg
Vývody sekundáru. No Comment.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … vystup.jpg
Slušne pripojený výstup z usmerňovača
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … lo_usm.jpg
Rozumné čidlo na usmerňovači
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … primar.jpg
Čidlo na primári silového trafa
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … stitok.jpg
Silové trafo a jeho štítok.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … ntrola.jpg
Kontrolný štítok
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … _trafo.jpg
Pomocné trafo. Zas sa tu veselo škvarilo. Šrubky niesa.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … _euro1.jpg
Problém číslo jedna. Po asi pol hodine používania od nova prestalo fungovať ovládanie z horáku.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … _euro2.jpg
Fotené mobilom podvečer. Chvíľu mi trvalo príť na to kde je pes zakopaný.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … _euro3.jpg
Celkový pohľad.

Po cca týždni som už ale musel prejsť na vyšší level. Prestalo fungovať ovládanie UP-DOWN z horáku, teda iba DOWN.
Stačilo prepájkovať optočleny pri konektore. Onedlho nato prestal fungovať na paneli otočný enkodér plus LED diody a vypadávaly segmenty na displeji. Z toho mam kdesi aj video, len zatiaľ neviem kde.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … 4_dps1.jpg
DPS je už bezolovo. Ale také nedokonalé. Zlá zmáčavosť sa podpísala na hromade studeňákov. Výroba DPS bola ťažko nezvládnutá. Bolo nutné prepájkovanie optočlenov na obrázku vľavo dole a ovládanie z horáku začalo fungovať. Samozrejme zas všetko pogrcané glumatikom aj napriek tomu že tieto konektory by mali mierne držať aj zacvaknutím. Asi sa predpokladá pád do macochy tak to treba poistiť.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … 4_dps2.jpg
Otrhaný glumatik z jedného konektora (optočleny po prepájkovaní tfuj tfuj olovnatým cínom). Tu je krásne osadený rezstor. To je ten pásikavý valček. Tomu sa vraví napasovanie. Ale funkcii to nevadí.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … 4_dps3.jpg
Celkový pohľad. Na vypadávajúci displej a LED pomohlo prepájkovanie všetkých nôh na budičoch. To sú tie čierne nohaté pásiky napravo dole v rohu. Preventívne sa prepajkovalo aj srdce tejto kozmickej technológie AT MEGA 8535. Olovom. Odvtedy funguje KIT309 bez poruchy. Škoda len že to bol zase DODO systém.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … _pohon.jpg
AT MEGA aj s konektorom na naprogramovanie.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/t … _zvary.jpg
Prvé zvary mal možnosť skúsiť istý pán Kolek ktorý niekoľko rokov varil tanky v Martine. My servisaci sme sa ostýchali jak pred prvým sexom...

Dnes po kúpe 1700L banujem len to, že keď somminulý rok riešil v dobrom rozmare kúpu Kemppiho, predajca mi ponúkol možnosť dohodnúť si stretnutie na servisnom stredisku aby som sa pozrel (nemal žiadnu obavu žeby som nebol spokojný), že kemppi vyzerá zvnútra úplne inak a lepšie ako nejaký omicron či kuhtreiber na ktoré sa moc dobre nevyjadroval. Z kúpy síce zišlo, ale veru mal som sa ísť aspoň pozrieť z čoho to robí kemppi.

Když tu pomlovate kit 309, ale zapomel jste se zmínit že trafo ma měděne primarní vinutí!!! tenhle spusob vyroby traf používa jak MIGATRONIC, FONIUS I JINÍ VYROBCI_hlinik se totiž rychleji zabavuje odpadniho tepla proto je sekundar hlinikovy ja když jsem skladal svuj tiger 205 tak trafo ma taky primar měděné vinutí a sekundar je hlinikovy a že by tím utrpěli svařovací vlastnosti nepozoruji. svařel jsem jak esaby 500,froniusy 450 ,migatroniky omi 205, kitem 405... jako profi svařeč sem viděl ruzne vnitřnosti mašin hlavně těch profi když prijel servis knam do fabriky třeba meřit izolačni odpor a my jako zamestnaci jsme oddeklovane mašiny vyvezli ven na vyfoukaní tlakovym vzduchem a dukladně vetsina mašin kontrolou prošla jen nektera se musela vyřadit pak a dovezla se uplne nová starou servis zrepasoval do nahrady a ta šla do skladu firmy...

Pruduch · 09-03-2013 12:35:06

Měď:
Měrný elektrický odpor 0,01678 µΩ·m
Tepelná vodivost 386 W·m−1·K−1

Hnilík:
Měrný elektrický odpor 0,02874 µΩ·m
Tepelná vodivost 237 W·m−1·K−1

Tím neříkám nic proti hliníku, jeho použití pokud je vše správně nadimenzováno není nic proti ničemu. Jen si dovoluji podotknout, že hliník nevede lépe teplo než měď. O tom, že by se teplo odvádělo lépe proto, že Al vinutí musí být celkově větší "díky" jeho menší vodivosti by se daly asi daly vésti spory... Daleko větší roli bude hrát celková koncepce trafa.

Editoval Pruduch (09-03-2013 12:35:39)

evik · 09-03-2013 13:08:28

No, já tu nevidím nic o pomlouvání ale profi podklad pro "českého "výrobce aby zlepšil postupy a výrobní kontrolu.Pokud p.Damos takto zdokumentoval provedení tep.ochrany a ještě to ve svém volném čase změřil, musíte objektivně uznat že je něco špatně.Spíše bych očekávala zde omluvu a info od seriozního výrobce jak k tomu došlo, vždyť chybička se může stát.Jen příspěvek od pana All se mi zdá trochu od tématu, pokud výrobce v prospektech a popisu uvádí Cu.vinutí trafa tak by tam ta měď měla být.Jo a jako holka si myslím že hliník se na trafa dával ne z důvodu odvodu tepla ale snížení váhy odbočkového zdroje a ceny. Ale nejsem profi svářeč, jen to posuzuji dle váhy pánvičky, litinová je těžší.....hi

pavol.sk · 09-03-2013 13:12:05

hlinikove vinutie je v pohode pokial je trafo spravne navrhnute...pokial je poddimenzovene nepomoze mu ani medene

SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

#1 02-03-2013 22:36:59

Gama 1700L PFC

#2 02-03-2013 23:18:37

Re: Gama 1700L PFC

#3 03-03-2013 00:05:46

Re: Gama 1700L PFC

#4 03-03-2013 01:19:58

Re: Gama 1700L PFC

#5 03-03-2013 01:36:11

Re: Gama 1700L PFC

#6 03-03-2013 02:59:11

Re: Gama 1700L PFC

#7 03-03-2013 03:20:56

Re: Gama 1700L PFC

#8 03-03-2013 03:30:46

Re: Gama 1700L PFC

Damos napsal(a):

#9 03-03-2013 11:49:33

Re: Gama 1700L PFC

#10 03-03-2013 13:56:10

Re: Gama 1700L PFC

#11 03-03-2013 14:08:45

Re: Gama 1700L PFC

#12 03-03-2013 15:41:18

Re: Gama 1700L PFC

#13 03-03-2013 22:35:54

Re: Gama 1700L PFC

#14 04-03-2013 00:05:54

Re: Gama 1700L PFC

#15 04-03-2013 11:22:57

Re: Gama 1700L PFC

#16 06-03-2013 23:50:34

Re: Gama 1700L PFC

#17 07-03-2013 18:16:49

Re: Gama 1700L PFC

#18 07-03-2013 21:41:31

Re: Gama 1700L PFC

#19 08-03-2013 08:12:35

Re: Gama 1700L PFC

#20 08-03-2013 15:07:19

Re: Gama 1700L PFC

#21 08-03-2013 15:31:41

Re: Gama 1700L PFC

#22 09-03-2013 10:05:23

Re: Gama 1700L PFC

Damos napsal(a):

#23 09-03-2013 12:35:06

Re: Gama 1700L PFC

#24 09-03-2013 13:08:28

Re: Gama 1700L PFC

#25 09-03-2013 13:12:05

Re: Gama 1700L PFC

Zápatí