SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařováníChcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat ! Navštivte také: SVAR INFO |
Nejste přihlášen(a)
Chtěl bych se zeptat, zda je možné jako svářecí kabel použít klasický třífázový kabel se čtyřmi žílami a ty vždy dvě + dvě spojit. Např. kabel s průřezem 4x10 mm2 by se spojil jako 2 x 20 mm2.
Dále by mě zajímalo, zda je možné k takovému kabelu souběžně přiložit (např. pomocí izolační pásky) kabel pro dálkové ovládání svářecího proudu pomocí potenciometru, bez nebezpečí nějakého rušení ovládacího napětí.
Offline
Problém bych v tom neviděl.
Offline
Problém v tom není. Má to jednu nevýhodu.
PVC kabel je moc tuhej a gumovej zase moc těžkej. Bolí z toho dost ruka. Taky se to blbě upíná do kabelového oka v kleštích a nevím jak by to šlo do koncovky (do rychlospojky) na panelu. Kdysi v mládí jsem to zkoušel, když jsem si stavěl svářečku sám. Jako provizor to šlo. Jak jsem ale sehnal kabely, tak jsem hned měnil a to jsem měl jenom na domácí použití.
Informace pro admin.
Mimochodem tu svářečku jsem dělal před 30 lety a má regulaci v primáru trafa. Zapojení je totožné jako v článku v sekci info, ale bez ochranného varistoru. Ten tehdá nebyl ke koupi. Také triak je tam jen na 25 A (tehdá to byl dost slušný proud) a má to proto bytelné chlazení. Sekundární vinutí z kabelové žíly gumového kabelu. Až se odhodlám, tak to rozeberu a vyfotím jako raritu. Funguje to dodnes, ale ta váha. Teď chci pořídit invertor.
Offline
užs to veldo poslal?
Offline
V 70. létech bylo prakticky nemožné sehnat svářecí kabely originál jinak než je ukrást, tak se běžně používaly gumové kabely 4x4 nebo 4x6 a spojené všechny žíly jako jeden kabel. Váha gumy byla nepříjemná, ovšem když se mi dostaly do ruky hliníkové! kabely průřezu 50qmm, které se dodávaly originálně k Triodyně v 60. letech, tak se nedalo skoro ani udržet elektrodové kleště v ruce, natož s nimi svářet. Guma byla ještě silnější než na těch 3F kabelech a podle slov jednoho starého svářeče to bylo proto, aby se nelámaly slabé drátky uvnitř kabelu. Prý se stejně stále opravovalo připojení kabelových ok a kleští a kabely nevydržely běžně ani rok používání. Jo, to byl socialismus.
Offline
U nás svářeči proto měli elektrodové kleště přiojeny přes cca 1,5m kabelu 16mm2.
Offline
VašekP napsal(a):
V 70. létech bylo prakticky nemožné sehnat svářecí kabely originál jinak než je ukrást, tak se běžně používaly gumové kabely 4x4 nebo 4x6 a spojené všechny žíly jako jeden kabel. Váha gumy byla nepříjemná, ovšem když se mi dostaly do ruky hliníkové! kabely průřezu 50qmm, které se dodávaly originálně k Triodyně v 60. letech, tak se nedalo skoro ani udržet elektrodové kleště v ruce, natož s nimi svářet. Guma byla ještě silnější než na těch 3F kabelech a podle slov jednoho starého svářeče to bylo proto, aby se nelámaly slabé drátky uvnitř kabelu. Prý se stejně stále opravovalo připojení kabelových ok a kleští a kabely nevydržely běžně ani rok používání. Jo, to byl socialismus.
Když mně bylo hodně málo let, zhruba v té době, tak jsem chodíval k blízkému JZD, protože tam byly v odpadech zajímavé věci. A jedny z nich byly právě hliníkové kabely. Byly silné kolem 10 milimetrů a byly spleteny z hliníkových žil o průměru 0,8 - 1 mm. Byly obalené velmi tenkou izolační vrstvou, o síle tak 0,5 mm z čisté nepevné gumy či nějakého hodně měkkého plastu, ničím nevystužené, takže se loupaly skoro samy. Dost jsem jich nanosil domů, drát ve venkovském baráku s velkou zahradou obehnanou dost starým plotem, který musel být neprostupný, se slepicemi a slušným množstvím králíků v králíkárně, se potřeboval pořád.
Mám takové nejasné vzpomínky, že v místní opravárenské dílně JZD byla svářečka umístěná napevno a tyto kabely byly nataženy po stěně k jednotlivým pracovištím a přiváděly tam svařovací proud. Jako pohyblivé svařovací kabely to fungovat nemohlo, ta izolace by se sloupla po pár ostřejších ohybech kabelu, o šlápnutí na kabel ani nemluvím.
Offline
Některé zprávy jsou až podivné. Na montáže (hlavně elektrárny) v ČSSR jsem jezdil od r. 1965. Nikdy jsme neměli jiné svařovací kabely než měděné. Jako "státní" svářeč jsem měl nejdříve přidělenou K320, později pro montáže v zahraničí K220. K tomu vždy 50 m kabely Cu. Byla to dřina je tahat někam do výšky. V Homsu měli domácí Syřané kabely Al a běhali s nimi po konstrukcích jak srnky. Docela jsem jim záviděl . Ale jen do té doby, kdy jsem slyšel jak si stěžovali, jak jim pořád hoří ukývaná oka na zemákách i na kleštích. هذه الكابلات لا تساوي شيئًا.
Offline
Jak dlouhý kabel ke kleštím mohu mít u normálního invertoru, aby to ještě rozumně svařovalo? Bude problém třeba 15 m při 160 A? Jaký by měl být potom průřez?
Offline
Podle průřezu, délky a materiálu si spočítáš jaký elektrický odpor ten kabel představuje. Pak si snadno podle vzorečku P=R . I² spočítáš, kolik výkonu, který se přemění na teplo, ti ten kabel sebere, protože je v sérii s obloukem. Jenom je potřeba ještě počítat s druhou "větví" celého obvodu, tedy se zemákem.
Sáhodlouze probráno ve vláknu https://www.svarforum.cz/forum/viewtopic.php?pid=40743
Offline
أنا أخلع قبعتي ، سيد جيركاتي. أنت تتذكر الكثير بالفعل.
Offline
No jo j.bill, už na mě roste mech a kloubouk si nech na hlavě.
Offline
Offline
Ztráta výkonu v dlouhém kabelu je podle mně bezpředmětná. Pokud se nejedná o připojení invertoru na slabý jistič, kde by ta ztráta výkonu mohla skrz zvýšení odběru invertoru zrovna urychlovat vybavení toho slabého jističe. Jinak tuto ztrátu výkonu na kabelu invertor pouze dorovná zvýšeným odběrem elektřiny a tím bude invertor o trošku víc hřát. Pokud se nejedná o nastavení blízké maximálnímu proudu invertoru , kdy už třeba invertor nemusí mít další kapacitu na navýšení odběru.
Třeba kabel 16mm2, co jsem našel, má uváděný odpor 1,16 ohmů na km. Při 160 ampérech na jednom metru je potom napěťová ztráta 0,1856 voltů, se zemnicím kabelem 0,3712 voltů. Při délce obou kabelů 15 metrů se v nich při 160 ampérech ztratí už 5,568 voltů. Na levném "úsporném" bau invertoru s nízkým napětím potom může ta ztráta 5,568 voltů znatelně zhoršit svařování oproti třeba kabelům dlouhým 1,5 - 2 metry.
Offline
Při doporučené ztrátě na kabelech okolo 2V by pak průřez na 15m měl být asi 35 mm2.
U toho dorovnávání zvýšeným odběrem bych měl obavu ze správné funkce arc force, invertor měří napětí a proud oblouku a podle toho upravuje charakteristiku - nevím, jestli tím vřazeným sériovým odporem nebude zmatený. To dorovnávání nastaveného proudu je určené a funguje při poklesech primárního napětí sítě.
Offline
No, elektrické změny na oblouku se vřazením odporu kabelu stanou méně výrazné. Je otázka, kdy už s tím bude mít invertor problém. Podle mně hodně záleží na dynamické charakteristice invertoru, pokud má invertor dostatečně vysoké napětí naprázdno a dostatečně vysoké napětí, při kterém ještě dává nastavený nebo aspoň dostatečný proud, tak se prostě pracovní bod invertoru o to napětí posune výš.
Ty 2 volty úbytku napětí na kabelech je v tom směru nějaká univerzální doporučená hodnota? Pro maximální proud invertoru nebo pro nějaký průměrný často používaný proud?
Offline
Invertor na MMA je regulován na proud s velmi strmou charkterisitkou. Proto se určitých mezích změna na oblouku prakticky neprojeví. Ale co se projeví, je jak Zdeněk píše, je funkce ARC Force, která bývá nastavena tak, aby začala fungovat při cca 4V na svorkách invertoru. Přitom už by ale bylo při ztrátě napětí na kabelech 2V jen 2V. To by se mohlo projevovat zhasínáním oblouku a přilepováním elektrody.
Offline
Ten úbytek 2V (pro maximální dosažitelný proud svářečky) je z nějaké starší normy, tuším ČSN 347470-6 a asi byl stanoven z nějakých dlouhodobých zkušeností, je zmíněn i v tomto článku https://www.svarbazar.cz/phprs/view.php … 2006082402
Nicméně norma už asi stejně neplatí, ten údaj 2V může být ale jako vodítko pro orientační výpočet průřezu a délky kabelů.
Edit.: ta udávaná hodnota úbytku 2V je maximální, tzn. že mimo maximální proud by podle mě ty 2V měly být až při maximálním provozní teplotě kabelu, tj. u např. Eproflexu 85°C. Rozdíl bude dost velký. Toto by bylo potřeba zohlednit při případném výpočtu.
Editoval Zdenek11 (11-10-2020 14:36:03)
Offline
jirkati napsal(a):
Některé zprávy jsou až podivné.
Předpokládám, že tato věta je míněna na můj příspěvek o hliníkových kabelech. Kabely vlastním asi 20 let, získal jsem je od známého, když dělali pořádek ve skladu firmy, kde pracoval mnoho let a vesměs měli všechno vyházet (rychle všechno uklidit, zítra se to tady pronajímá...). Kabely byly ještě zabalené a se štítkem s výrobním datem někdy v roce 1970. Bohužel vše bylo dost špinavé -v té době po zhruba 30 létech skladování je to celkem pochopitelné, štítek byl také špinavý, ale dobře čitelný. Dokonce jsem ho někde v dílně schoval, ale nemohu ho najít. Kabely dodnes používám jako nepohyblivé prodloužení mezi svářečkou a dílnou. Kabel jsem tedy alespoň zdokumentoval. Vnější průměr s izolací 22mm, průřez podle popisu na originálně nalisovaných okách je 70qmm (v tom jsem se tedy mýlil, odhadoval jsem 50qmm), tloušťka izolace zhruba 3mm a izolace je dvouvrstvá, na vodiči je nejprve opletení - punčoška z nití, pak teprve klasická guma vzhledu i tvrdosti jako na třífázových kabelech. Vodič je tvořen velkým množstvím slabých hliníkových drátků o zhruba průměru 0,8mm, tedy obdobně jak psal Radim.
Jinak k používání kabelů měděných nebo hliníkových mi napadá pouze jedno vysvětlení. Pro firmu realisující důležité státní zakázky doma i v zahraničí měď v 60. létech byla, kdežto firma regionálního významu musela šetřit a používat hliník, později už to nebylo s mědí tak zlé a nešťastné hliníkové kabely zůstaly ve skladu.
Kdo mi nevěří má smůlu, nebo se musí přijet podívat.
Editoval VašekP (11-10-2020 22:53:59)
Offline
Famater napsal(a):
Invertor na MMA je regulován na proud s velmi strmou charkterisitkou. Proto se určitých mezích změna na oblouku prakticky neprojeví. Ale co se projeví, je jak Zdeněk píše, je funkce ARC Force, která bývá nastavena tak, aby začala fungovat při cca 4V na svorkách invertoru. Přitom už by ale bylo při ztrátě napětí na kabelech 2V jen 2V. To by se mohlo projevovat zhasínáním oblouku a přilepováním elektrody.
Spíš Anti-Stick, ten se přece musí realizovat při ještě výrazně nižším napětí na oblouku ( či spíš zkratu) než Arc Force.
VašekP: Hliník byl tehdy stoprocentně československý výrobek, z hliníkárny v slovenském Žiaru nad Hronom z maďarského bauxitu. A zřejmě ho bylo v Československu dostatek. Měďi asi ne. Takže asi cpali hliník všude, kde to jen šlo, nějakou dobu asi i do těch svařovacích kabelů.
Editoval Radim (11-10-2020 18:06:22)
Offline
Radim napsal(a):
Hliník byl tehdy stoprocentně československý výrobek, z hliníkárny v slovenském Žiaru nad Hronom a z maďarského bauxitu. A zřejmě ho bylo v Československu dostatek. Měďi asi ne. Takže asi cpali hliník všude, kde to jen šlo, nějakou dobu asi i do těch svařovacích kabelů.
Na konci 50. a v 60. létech byl hliník skutečně všude. S hliníkovými žilami byly i gumové čtyřžilové kabely ke strojům. To také moc nefungovalo a dokonce se ve starých oválných vidlicích 25A/380V a 60A/500V musely používat speciální mezisvorky, jinak tam hliníkové licny nešly zapojit. Vidlice kvůli tomu musely mít prodloužený bakelitový kryt, aby se to tam vůbec vešlo. Jednoduše se to dá nazvat hliníkové šílenství. Specielně hliníkové přívody ke strojům v zemědělství znamenaly množství spálených motorů. To byla úspora!
Offline
Zase ve fabrikách byla hliníková kabeláž běžně a obvykle, pokud můžu posoudit, s ní žádné problémy nebyly. Ještě kolem roku 1980, stavba nové tatrovky v Kopřivnici z prostředků RVHP za cca 8 miliard Kčs, hliník byl v rozvaděčích v halách všude.
V zemědělství se asi jednalo o všelijaká vlhčejší a korozivnější prostředí a to je u hliníku, zvláště vysoce čistého pro kabely, poněkud problém
Offline
hlinik sa bezne pouziva aj dnes ale uz nie v "bytovych rozvodoch" ale ako napajacie kable,rozne prevadzkarne,mensie zavody,predajne a podobne a neni su s nim najmensie problemy,to uz ani nevravim ako sa s nim lahko manipuluje
Offline
pavol.sk napsal(a):
hlinik sa bezne pouziva aj dnes ale...
Jak se Al vodiče dnes spojují/připojují? Něco na způsob pružného kontaktu, jako třeba wago svorky? Pod šroubkem to časem dělá neplechu. Něco jsem se toho nadotahoval...
Offline