SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařováníChcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat ! Navštivte také: SVAR INFO |
Nejste přihlášen(a)
No, u nás je hlavní náplň svářečská škola, určitě by makač od Vás který sváří tím Rilonem s tím chtěl vařit vzorek, že?A dát potrubářům zázrak z Třebíče, asi bych je příště ve škole uviděla, co?A byl na přezkoušení pán kterýho podnikatel vyhodil protože mu podobnej zázrak umřel pod rukama, proto doporučujem svářečům podívat se i s čím budou pracovat, i to je část obrazu firmy, nejen love, jak říká šéf,dobrej makač umí i s blbým vercajkem,ale hafo se nadře.A schopnejch samostatnejch svářečů ubývá a ubývá.....víte náklady na pořízení rozumnýho strojku jsou minimální vzhledem k nákladům na plat zaměstnanců a když jim to pořídíte třeba budou makat o malinko rychleji, a určo zamezíte kecům o nenažrancích,i to stojí za to!Stávající bych jim odprodala a bude....zdravím.
Offline
styles napsal(a):
to varok-to,zdali si jakýkoliv invertor(bez PFC) poradí s prací na dlouhé prodlužovačce, či bude dobře chodit na elektrocentrále=tedy mino jiné hlavně závisí na způsobu jakým je napájena řídící elektronika stroje, neboť i s větším úbytkem napětí na silové části si většina dobře dělaných strojů bez problémů poradí tak,že si prostě vezmou větší proud ze sítě. No a přitom zase způsobí větší úbytek na primárním napájení a pokud si s tímto úbytkem dobře neporadí obvody pro napájení elektroniky,tak stroje buď špatně pracují,nebo rovnou vypadnou.
Abych byl konkrétnější-třena napájení spínaným zdrojem(pokud je vše dobře navrženo a nastaveno-je bez problémů, neboť takový dobře navržený spínaný zdroj pracuje dobře ve velmi širokém rozsahu napájecích napětí a dokonce i dost pod 100V ss-kam na dlouhé, slabé či špatné prodlužce mohou špičky při silovém záběru spadnout. Stroje jako Kitin mají napájení elektroniky jednoduché=transformátorem ze kterým je jednoduchý stabilizátor s tranzistorem. Ten,aby moc nehřál tak nemá moc široký rozsah stabilizace, no a když takový stroj dáte na dlouhou, slabého průřezu či vadnou(se skoro už utrženými licnami či přechoďáky ve spojích)-tak elektronika je špatně napájená a přinejlepším jí to zblbnš že špatně pracuje. Můžou ovšem nastat i stavy, kdy vlivem poklesu napětí budoušpatně buzeny koncáky a bude velké BUM.
Styles: Trošku odbočím od původního tématu vlákna, když se invertor chová blbě při delší prodlužce, je relativně jistý způsob vylepšení posílit napájení řídicí části, aby dostávalo dost "šťávy" i při nízkém napětí na vstupu invertoru?
Vždyť řídicí obvod při řekněme 18 voltech napájení bere tak ze 20 miliampér a nějaký driver Mosfetu nebo IGBT s výstupním špičkovým proudem třeba 2A bere při tom napětí takových 20 - 30 miliampér, jestli se nepletu. Takže víc než 100 miliampér při těch 18 voltech by ovládací část invertoru brát neměla. Ale i kdyby 200 mA, dát tam ke zdroji místo trafa s výstupním nominálním napětím 16volt trafo s výstupním nominálním napětím třeba 32 voltů znamená přidat napěťovou ztrátu asi 2,5 watt, což je úplně bagatelní.
A potom takový zdroj bude dávat 18 volt i při poklesu vstupního napětí do invertoru na dlouhé prodlužce i na 140 voltů. A když se dá do zdroje pořádný elektrolyt, který na půl sekundy ten odběr pokryje, může na prodlužce to napětí, třeba při zvýšeném odběru při hotstartu, klesnout ještě víc.
Pravda, pro výrobce, který chce vykostovaný levný invertor, to je nesplnitelné, ale pro kutila, který by chtěl vylepšit kvalitu svého invertoru, je nějaká stovka za trafo a 100 - 200 Kč za další součástky spíš pakatel.
Editoval Radim (21-08-2016 16:21:32)
Offline
Evita neboj sa aj stym poondatym cinskym rilonom by to tak dobre zavaril ako s froniusom A keby som dal ten cinsky kram za stenu a dal tam aj fronius tak pri beznom zvarani by to nerozoznal s cim zvara- to mi ver . A ked sa im neaky cinsky pokazil tak to sa stava aj mne sa na stavbe pokazila znackova hilta vrtacka a cinska z bau bau stale fachci a nikto ma nevyhodil . A ze v zvaracej skole chcete mat nieco poctive znackove to je len chvala ale pre domaceho kutila to bohate staci aj ten cinsky za 200e s ktorym velmi dobre pozvara tak ako s fronikom.prirovnam to k auta-neviem na akom aute jazdite do prace ale urcite nie na 150 000e mercedese amg -urcite na niecom lacnejsom co Vam staci. A ja by som teraz podla Vasej taktiky kazdemu aj Vam isiel nanutit keby sa ma pytali na auto,ze skody a ine auta nebrat lebo su to sroty oproti mercedesu. Kupili by ste si aj potom toho draheho mercedesa amg na dochadzanie do prace ? Alebo preco si take auto nekupite do prace -ved sa na nom lepsie odveziete -kvalitnejsie ako na takom srote skodovke a podobnych lacnych dalsich srotoch ? Hm? to je presne to ked presviedcate ludi ktory chcu invertor za menej penazi na kutenie aby si kupili znackovy ktory je o trochu lepsi ale ziaden zazrak to az za3 nasobnu cenu nie je Keby som to nemal vyskusane tak nepoviem ani make F ale vidim,ze realita je ina
Offline
No já to celé začal z úplně jiného důvodu. Schválně jsem se ptal pana stylese na typy svářeček, ale asi mě špatně pochopil. Mě se jednalo právě o jeho zkušenosti z oprav, které mašiny se u něho v servisu objevují nejčastěji, to taky o něčem svědčí.
Ale teď z druhé strany. Jestli tady někdo napíše, že není rozdíl mezi drahou značkovou mašinou a nejlevnějším šrotem, tak tomu asi vůbec nerozumí. Když má firmu a nakoupí chlapům levnou čínu na svařování nějakých důležitých konstrukcí, tak to nemá cenu se k tomu vyjadřovat. Svařoval jsem Rilonem myslím 160 i značkovými mašinami a rozdíl tam je. Viděl jsem dokonce na stavbě i dokonce Asist a chtělo se mi zvracet. To že dáte za stěnu značkový a čínský invertor a za stěnou při sváření nic nepoznáte? Nevím. Já třeba poznal hodně velký rozdíl třeba právě u toho Rilonu, podle mě né moc kvalitní mašina. Třeba i ten mnou výše zmiňovaný kuhtreiber 1900 mě hrozně zklamal. Ale i třeba značková kemppi minarc 150 mi nevyhovuje. Ale vyšší řady 180 a 200 už svařují moc pěkně, stejně jako stařičká kemppi master 2200 tig. Slušný je z mého pohledu i fronius tp 1500. Třeba s gamou 1550 jsem svařoval v bývalé firmě, měli jsme ji z půjčovny a taky pěkně svařovala. Jinak pár neznačkových mašin nestálo za řeč.
Tohle téma je o mašině do garáže. Proč v dnešní době kupovat něco fakt slabého po všech stránkách srovnatelné spíše s klasickým levným trafem? To myslím špatné zapalování oblouku, nestabilní hoření oblouku apod?
Offline
Varok Keby si nebol tak daleko tak Ti dam porovnat fronius,evm,rilon a riper a garantujem ti ze aj tie ciny zvaraju pekne,obluk je stabilny a zapalenie elektrody je tiez dobre a su medzi nimi male rozdiely pri zvarani beznej ocele,ze ked napises,ze ta cina az tak zle zvara-ma nestabilny obluk a zle zapaluje tak alebo si mal stastie na zly kus a alebo to bude v rukach Keby si si precital -tak pisal som ,ze mam kupeny aj fronius aj evm a po roznych akciach a zvaraniach tam rozdiel velky nie je ked sme porovnavali -keby tie ciny az fakt tak zle zvarali tak by skoncili predane na bazosi a nakupil by som len fronius ale rozdiel je minimalny tak naco zbytocne vyhadzovat prachy -zbytocne sa tu vykecavat par ludi tu zbytocne vychvaluje drahe masiny ktore su na domace pouzitie zbytocny lusux pre ludi co nemaju peniaze nazvys-ved kutily doma nemaju dvojsmennu prevadzku Zacinam uvazovat ze asi vsetci co tak pisete,ze len znackove masiny su dobre,ze mate doma same mercedesy lebo to su tiez len poriadne auta a na zvysnych srotoch sa nevozite lebo ine auta nevedia dobre jazdit tak ako ine invertory nemozu dobre fungovat -sa dobre bavim na tom
Offline
Však netvrdím že že každá čína je špatná. Je spousta levných čínských mašin které jsem nezkoušel a třeba fakt člověka mile překvapí. Třeba některý Tuson, Jasic apod.
Offline
Při posuzování svařovacích vlastností jednotlivých invertorů záleží hodně na tom, na co je svářeč zvyklý. Pokud fungují, tak všechny svářejí, rozdíly vznikají v dynamice, která je nastavena podle představ toho, kdo ve vývoji posuzuje vlastnosti vznikajícího stroje. (Velikost hot startu, nastavení arc force, strmosti statické charakteristiky - vliv zesílení ve zpětné vazbě a p.) Při běžných bazických elektrodách se rozdíly tolik neprojeví, kromě poloh stoupačka a nad hlavou. ( tady se omlouvám že mám ve značení poloh guláš) Ty jsou znát při použití elektrod, které odkapávají velkými kapkami- nerezové, nikelitky, bronzové. Pro práci kolem baráku vyhoví každý invertor, který má zatižitelnost 100% nad 90A, pro toho, kdo počítá s použitím elektrod 3,2 ve větším rozsahu, pak nad 120A. Při profi využití se jedná o spolehlivost. Ale u každého elektronického zařízení se jedná o určitou loterii. Pokazit se může všechno. Samožrejmě, když stroj vydělává hodně peněz, může být dražší. Když vydělává málo pak musí být levnější, kokud si ho nepořizuje sběratel. Já bych se vyhnul ale hodně levným svářečkám ze superkrámů. Myslím si, že gama plně vyhoví. Dost ji vídám na stavbách- zámečnící, výtaháři a pod. Vídám ale i kitina HF při sváření nerez. potrubí.
Online
styles: Oficiální oprava musí být s původními součástkami, to je jasné.
Já jsem jednoznačně myslel neoficiální "bastlířskou" opravu pro bějakého soukromníka.
S tím trafem bych typoval, že dost pravděpodobně jich prostě nakoupili zásobu a nechce se jim se jich zbavit - levně prodat nějakému bazarníkovi.
Na těch prodlužkách to pod 100 V asi padat nebude. Uvědomujete si, že aby invertor takové podpětí při svařování přežil, musí mít vstupní usměrňovač a výkonové spínače dimenzovány na aspoń cca 2 - 3 násobek proudu, než jaký jde těmi součástkami při plném napětí 230 volt? A to částečně i včetně chlazení.
Offline
No, protože tohle vlákno bylo založeno na hecnutí mé předchůdkyně tak i já to beru s rezervou. Třeba pan Varok s hafo příspěvky se stále i v mnoha vláknech rozhoduje co si koupit do garáže, tak i postoj podnikatele pana Joe 66 se zdá z říše pohádek.Nedovedu si totiž představit že makačům přinese na práci shit z Lidlu za 90 eček aby s tím normálně hákovali na prodlužkách a elcentrále.To by hoši museli být k firmě zatraceně loalájní nejmáně za dvolnásobný plat. Beru kanadu, taky jsem investorovi když dlouho mluvil o desetinách vytáhla místo posuvky zednickej metr že měřit umím a když náhle přestal mluvit jsem se omluvila, ženský tohle projde, zasmáli jsme se, no a že je za málo love míň muziky to platí pořád, ....zdravím, jdu vařit, bude hovězí s křenem
Offline
Slecna Evita Nepiste tu,ze moj postoj je z rise pohadky . Cinske invertory som normalne kupil v kamennej predajni s zvaracskymi potrebam s zarukou a nie su s nimi problemy-keby boli tak davno tie invertory skoncia v kosii+ aj ine veci ,ze neprekrucajte tu ze niekto donesie chlapcom nastavbu cinske veci z lidlu a podobne zhadzovanie. Keby ste neucili v zvaracej skole tak tiez nemate doma evm ani ine drahe znacky a stale tu vnucujete kutilom to evm -ja som to evm kupil a po porovnani ten lacny invertor z normalnej kamennej predajne s zvaracou technikou pozvara skoro tak dobre ako ten 3xdrahsi,ze uz prestannte tu sirit to vnucovanie s draheho pristroja ludom ktory tak drahy pristroj na doma nepotrebuju a ani nemaju peniaze zbytocne na neho. A paradoxne v inom vlakne na mig stroje uz pisete,ze ste videli lacnu co2 invertorovu a zvarala v pohode- ze neako si protirecite? TAK POCHOPTE ZE DA SA KUPIT AJ DOBRA CINA-nemyslim hned tu najlacnesiu. Ste ako obohrata platna A doma mozno mate lacnu cinu avozite sa na priemernom aute ale inym stale vnucujete to najdrahsie .Ste asi odtrhnuta od reality
Offline
Joe 66. Prečo nerozumiete písanému textu od Evity? Ja som nikde nenašiel konštatovanie, že čina nezvára. Aj na trabante sa poveziete do Humpolce rovnako ako na mercedese. Aj kopaktom foťakom urobite za vhodných podmienok kvalitnú foto porovnateľnú s kvalitnou zrkadlovkou. Rozdiel je hlavne v tom, či dokáže to lacné čo do kvantity aj kvality produkovať porovnateľné výrobky a to aj za sťažených podmienok. Stale platí "za málo peněz málo muziky".
Offline
Senior asi zle citate-pisal som,ze ten cinsky invertor zvara velmi pekne mam ich viac kusov a najstarsie mi funguju 6rokov bez poruchy a na stavbe stroj dostava zabrat-cize prach,ospliechana voda ,sem tam pady + provoz elektrocenrtale. Jednoducho sam som prekvapeny a nikto kto zvaral s nimi sa nestazoval a chlapci zvarovali na vsetkom moznom a podobne je to aj s inym cinskym este lacnejsim invertorom,ze ide o to ,ze slecna evita alebo evik stale len propaguje evm a ine hani a pritom tie ine invertory nie su az take zle oproti tomu evm-keby boli sroty tak nepoviem ani make F. Stale ked niekto da reklamu na gamu alebo inu cinu tak je to podla Evty zazrak z trebica alebo srot a pritom na domace podmienky bohate staci. Sam by ma zaujimalo akej znacky ma sclecna doma zvaracku-nie v zvaracej skole ? ZE SLECNA EVITA aku mate doma zvaracku? A ked niekto spomenie tie akoze zazraky z trebica tak ,ze roby reklamu a vela krat tu skor pocujeme same odporucanie na evm od tej to slecny-co sa tiez da povazovat za nekonecnu reklamu sa na tom dobre bavim
Offline
Nedá mi to, abych se k tomu neozval. Ano, dají se koupit velmi levné asijské výrobky, prakticky stejné kvality jako značkové. Měl jsem v ruce štípačky za pár korun, precizní a neuvěřitelně kvalitní, minimálně stejně, jako Knipex, no-name svítilnu, která se nedala rozeznat od čipů Cree a za necelou pětinu ceny... Věřím, že je to podobné i se svářečkami. Ale to je právě to, že jde jen o určité procento výrobků na trhu. Ten, kdo to má na výdělek, nebude určitě experimentovat a koupí si ověřenou značku, protože potřebuje vydělávat a ne testovat zařízení. I já jako kutil už po pár zkušenostech nemám náladu a čas zkoušet nahodile různé levné a neznámé výrobky a radši oželím třeba návštěvu kina nebo divadla s večeří a koupím si dražší osvědčený výrobek.
Offline
Tak da sa s vami suhlasit,ze niekedy clovek ak sa tym zivy siahne po overenej kvalite ale v poslednej dobe uz ani ta overena,, kvalita,, nie je to co byvalo a oplati sa zaexperimentovat a ked je to za tretinovu cenu a vydrzsi to tak ako znackovy vyrobok+ ma to este skoro take iste parametre tak preco nie ,ze nie je cina ako cina Casy sa menia zijeme v konzumnej dobe a uz ani znackove auta za miliony nie su kvalitnejsie ako lacne napriklad renaulty a o zvarackach to plati tak isto . Neda sa v dnesnej dobe tvrdit,ze urcita znacka je top a zvysok je srot len preto,ze si niekto tu robi reklamu. Cina dnes uz pokrocila a rozdiely su niekedy v kvalite medzi znackovou a neznackovou vecou minimalne,viacmenej vyrovnane. -keby sme to tak chapali tak zvarame len s evm fronius a podobnymi drahymi vecami a vozime sa len v mercedesoch a bmw a ine veci by boli len sroty
Offline
No, startujete dobře, jestli jsen se Vás nějak dotkla tak sorry.OPRAVDU jsem si to nedovedla představit, když slyším požadavky profíků na rukavice, na typ brusného kotouče,atd,alá vy nemáte Tyrolit, kozinku,já makám s tímhle a teď mám dělat zkoušku s tímhle, to neznám.A použít zařízení které na to není přizpůsobené na elcentrálu?, myslela jsem že je to od Vás hec.Víte,nejcennějším majetkem firmy jsou šikovní lidi, bedýnky budou, a stále lepšejší, a když si představím jak v Lidlu makač říká děckám ,pojďte se podívat, s tímhle hákuju v práci,ty na něj budou pyšný.....nikomu nic nevnucuji ani nenabízím, pouze porovnávám, a pár strojků se nám do ruky dostalo, bohužel dost zrakvených.Proto ta averse na "zázraky".Prubla jsem si Kempi, Lorch, Merkle, i Fronius, ani řada Genesis od Selca nebyla marná.A pokud někde najdete lepšejší multifunkci jak můj starej Picomig 180 puls třeba s tím AC-DC tigem hned to koupím....děkuji, oběd se povedl, dostala jsem pochvalu, jdu si zmáknout moštík.Jo.a opravdu si myslím že Sharks nebo v jiné barvě nejsou špatný,zkoušela jsem si to a dalo se to dobře nastavit,za ty love a záruku, když vezmete že to má eurokonektor a Kempi ne, hmm...no ke spolehlivosti se musí vyjádřit jiní, za delší dobu.
Offline
Myslím, že v tomto vlákně (i jiných) se hodně lidí dopouští chyby, když rozděluje svářečky jen na dvě kategorie - Čína (Třebíč) a ty kvalitní poctivé značky. Myslím, že je potřeba nejméně třech kategorií:
- Gude a jiné "made in germania" quality, typicky trafo "kapesních rozměrů" s odbočkami na dva kolébkové přepínače a podobné technické "inovace". Tohle měla EU zakázat. Ne žárovky. Byla by to jedna z mála užitečných věcí z brusele.
- profesionální mašiny navržené a vyrobené s tím, že pojedou 24/7 a budou hltat jednu 15kg špulku za druhou. Tomu návrhu a výrobě samozřejmě odpovídá i cena.
- stroje, které jsou mezi oběma výše jmenovanýma, navržené a vyrobené s tím, aby svářely relativně dobře, avšak bez větších nároků na robustnost, životnost, ergonomii nebo funkce vyžadované v profesionálním nasazení. Myslím, že právě sem spadá většina čínské produkce vyjma těch prvně jmenovaných superlevných šmejdů. Sem bych zařadil všechny Jasicy, Gamastáry, Kuhtreibry a další "barevné krabice".
Prostě každá věc má svůj účel a diskutovat o tom, jestli jdou Třebíčské zázraky nasadit např. ve výrobě zemědělských strojů, je tak trochu mimo. Nejsmutnější je první kategorie Gude & spol., kde účelem je vytáhnout prachy z kapes neinformovaných lidí, často důchodců.
Když se podívám do zahraničí, tak youtubeři ChuckE2009, weld.com nebo weldingtipsandtricks si pochvalují, samozřejmě kromě klasických značek Lincoln, ESAB, Miller, i barevné krabice jako AHP AlphaMIG 200 (invertor, 500 USD), AHP AlphaMIG 250 (1000 USD) nebo různé Everlast. Ten AlphaMIG 250 si ChuckE2009 dost oblíbil a věří mu natolik, že s ním svářel pojízdný jeřáb https://www.youtube.com/watch?v=eJK4LnNvNws Cenově i parametry to odpovídá našim Pegasům, Jasicům, Sharkům a podobně. Kvalitu provedení nejde moc porovnat bez otevření a podrobného prozkoumání, ale asi to bude "Made in USA" stejně, jako jsou zázraky z Třebíče "Made in Czech Republic". Ale nezoufejme - v Číně vzrostly platy za posledních několik let dost zásadně a pokud to tak bude pokračovat, tak se výroba opět začne vracet do Evropy a USA - viz např. Koh-i-Noor.
Editoval Aleš_ (22-08-2016 19:26:02)
Offline
No vidim ,ze slecna odpoveda do inych tem-vlakien ale do tejto temy na otazku ,ze akej znacky ma doma zvaracku sa asi nedozvieme? Zaklad,ze kazdemu kutilovi a domacemu majstrovi co potrebuje zvaracku na sem tam nieco pozvarat hned odporuca ten skoro najdrahsi invertor To sa dalo cakat
Offline
kolego, zabudol si na možnost že slečna bydlí ve škole
Offline
To ma fajn pobavilo Len nakoniec to tak ,,Vypada,,ze dotycna kazdemu decentne ,nenapadne odporuca drahy fajnovy znackovy invertor-len preto,ze ho maju v zvaracej skole a doma nema ziadny ? Ci? Na drahe masiny treba prv zarobit a prachy dnes nikto nema nazvys a uz vobiec nie niekto kto to potrebuje len na sem tam obcas kutenie Kazdy otoci kazdu korunu aj dvakrat
Offline
styles napsal(a):
A panu Bouračovi bych rád připomněl i perepetie kolem toho jeho slavného Fimer-u-no víc se k tomu raději odpustím!
nu pane kolego, toto mne velmi zajímá, jelikož vyhledávání na tomto webu je jaksi nefunkční, dovoluji si vás požádat (dokonce vykám protože to má fakt prioritu )
Kde je to vlákno o zmíněném problému?
Ostatním uživatelům Svarfóra se omlouvám za vnášení tématu kterému nikdo nerozumí - doufejme že se to vyvine ku prospěchu všech
Offline
Slecna mimo skolu asi vari leda hovezi a to jde temer na cemkoli ;-)
Offline
Pánové, pánové, zase to nepřehánějme ;-) Pochvalu na Jasiky od ní jsem tu někde četl a s těmi EWM má prostě dobré zkušenosti, tak je doporučuje. Jen by to chtělo trochu více pochopení pro to, že různí lidé mají různé nároky. Když pět různých lidí přijde k dobrému prodavači, dostanou pět různých doporučení. To ale vyžaduje velký rozhled a zkušenosti (nejlépe ze servisu) - tahle čína je v pohodě, tuhle radši ne... Fixovat se na jednoho výrobce nepovažuji za šťastné.
Offline
No, pan Aleš i pan Bourač jsou blízko, jsme totiž SOUKROMÁ svářečská škola, takže veškeré vybavení je naše, na rozdíl od příspěvkových organizací kde platy a vybavení včetně plynů jim platíme my všichni, ještě že šéf to má jako koníčka, jako třeba pan Styles elektroniku, v tomhle se špatně konkuruje.Jo,jsem konzervativní,vařím na plynovým sporáku a mám tu i jeden na dřevo, měli jsme tu i několik zázraků, i Froníka, ale nějak nám tu zbyly jen ty držáky s kterejma i makám protože hobby je jinde.Reklamu nedělám, pouze si dovoluji s tím co tu mám porovnat, dám sem někdy foto bedýnek i autíka se školním maskotem, zdravím
Offline
Mate silno vyhraneny nazor na obe firmy. Asi je to silnym negativnym zazitkom niekoho z Vasej firmy.
Co tak sefovi navrhnut aby zaviedol kurz "Naucime Vas zvarat na tom co ste si kupili?"
Inak chalan z tejto temy asi vela mat nebude. On to asi na 8.5h 5dni v tyzdni nebude trapit. Cize je to asi jedno ktory si kupi.
Ja mu este poradim zober to z dobrej blizkej predajne to co usetris na objednavke cez internet mozno zaplatis na postovnom
ked by si musel reklamovat.
Evita keby ste nam napisali nieco viac o zazitku so SHARKS Y10 250 ked uz ste ho mali v tej skole na skusku ?
PS: Ked mate zalubu v tom "vareni" tak tam tiez odporucate vylucne BIO vajicka z humna
a zazraky z klietkoveho a podstielkoveho chovu ani doruky ?
Pripadne kuracie maso zasadne z farmy lebo z Polska a supermarkete v jedle spoznate ?
Zdraviim
Editoval ihlan (24-08-2016 19:32:40)
Offline