SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#1 03-03-2011 14:46:18

Splaš
Člen
Registrovaný: 08-07-2008
Příspěvky: 9

Tvrdé pájení na karoserii auta

Potřebuju prosím poradit s výběrem vhodné pájky a postupem.
Renovuju si pro radost staré auto. Vše jsem úspěšně vyvařil, jako jednu z posledních věcí teď měním zadní blatníky. Ty jsou ke karoserii bodované, ale v některých místech jako kouty kolem víka kufru a spára mezi blatníkem a zadním čelem byly spoje navíc ještě zapájené mosazí. To po nabodování nových blatníků musím obnovit. Pájené spoje jsou tam jak koutový tak překrytí plechů přes sebe. Raději obrázek.
http://www.splas.wz.cz/spoje.jpg
To červené je pájka...jinak vše 0,8 mm ocelový plech.
Mám na to hořák PB+kyslík, takže ohřát to dostatečně nebude problém. Raději bych ale o něco nižší teplotu a snadnější pájení aby to dobře zateklo do spár, takže bych si představoval nějakou stříbrnou pájku (nejlíp obalenou tavidlem a bez kadmia). Jaká by byla vhodná? Nebo použít zase mosaz?
Některé spáry jsou svislé. Jak nejlíp postupovat aby pájka zatekla kam má a né mě na boty? (směr pájení a pod.)
Dík.

Offline

 

#2 03-03-2011 15:07:47

Riso SK
Zablokovaný
Registrovaný: 06-11-2010
Příspěvky: 857

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Existujú rôzne druhy pájok ... no striebro je dosť drahé ... jedna strieborná pájka dĺžky cca 45 cm oblaná tavidlom stojí okolo 10 € . Ja používam niečo ako zvárací drôt ... len je to trošku na nižšej bázy topenia ako bežná oceľ ... alebo potom predsa použiť mosadz z boraxom ... ale osobne , aby to aj niečo vydržalo tak by som volil ten zvárací drôt ... cena je za kilo ... apoň u nás to tak je . Môj osobný postoj je spojiť to tým drôtom aby to niečo aj vydržalo . Ale nemyslíte , že ten plech sa Vám pokrivý ? Lebo keď som varil také tenké plechy tak ako zváralo to parádne , ale ako to chladlo tak sa to poohýnalo a bolo na vyhodenie . Autogen by som v tejto situácii vynechal .


Napadání jiných, duplicitní účet. Proto ban.

Offline

 

#3 03-03-2011 15:24:47

Splaš
Člen
Registrovaný: 08-07-2008
Příspěvky: 9

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

No trochu se bojím aby se to nezkroutilo a nezprohýbalo. Fakt je, že zbytky staré starého plechu a mosazné pájky jsem odsud odstraňoval za tepla natavením té pájky a nic to neprovedlo. Ale proto chci spíš menší teploty, proto stříbrnou pájku. Menší deformace přinejhorším pak zacínuju. Právě nevím jaká stříbrná pájka bude dobrá, aby to s ní šlo a taky drželo. Odhadem budu potřebovat tak nanejvýš 5 tyčinek, takže cena stříbra je nepříjemná ale dá se to.

Offline

 

#4 03-03-2011 16:07:09

JardaK
Člen
Registrovaný: 03-02-2009
Příspěvky: 1179

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Ocelový plech je dobře pájitelný všemi běžně dostupnými stříbrnými pájkami, tzn. ca. od 20% do 55%. Na obalených pájkách je tavidlo víceméně stejného typu, takže se smáčivostí problém nebude. V tomto případě se nemusíte bát, že by to nešlo nebo nedrželo. Takže čistě záleží na Vás co seženete a kde vidíte ten správný kompromis mezi nejvyšší cenou a nejnižší pájecí teplotou. Mosaz má pájecí teplotu 900°C.
Běžně dostupné stříbrné pájky v prodejnách svářecí techniky, potřebách pro chlaďaře atd. jsou typy 20% Ag (810°C), 40%Ag (730°C), 45%Ag+Sn (670°C).
Proč se bráníte pájce s kadmiem? Pokud by to bylo do potravinářského zařízení, kde je to paušálně zakázáno, to bych se nedivil. Nebo kdyby jste pájel každodenně v mizerně větraném provozu. Ale kvůli pár tyčkám? Tyto pájky mají výborné vlastnosti. Vysoká pevnost, houževnatost, smáčivost, nízká pracovní teplota (např. Fontargen AF 306, která má 40% Ag, má 610°C). Jinak tato pájka by Vás stála ca. 250,- Kč za tyčku 2,0x500 mm, ca. 143,- Kč za tyčku 1,5x500 mm.
U 20% pájky, např. Fontargen AF 303, to dělá ca. 143,- Kč za tyčku 2,0x500 mm a ca. 81,- Kč za tyčku 1,5x500 mm.
Tlustě obalené pájky vychází levněji, tence obalené dráž, berte to pro info.

Offline

 

#5 03-03-2011 16:57:47

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

JardaK napsal(a):

Proč se bráníte pájce s kadmiem? Pokud by to bylo do potravinářského zařízení, kde je to paušálně zakázáno, to bych se nedivil. Nebo kdyby jste pájel každodenně v mizerně větraném provozu. Ale kvůli pár tyčkám? Tyto pájky mají výborné vlastnosti. Vysoká pevnost, houževnatost, smáčivost, nízká pracovní teplota (např. Fontargen AF 306, která má 40% Ag, má 610°C). Jinak tato pájka by Vás stála ca. 250,- Kč za tyčku 2,0x500 mm, ca. 143,- Kč za tyčku 1,5x500 mm.
U 20% pájky, např. Fontargen AF 303, to dělá ca. 143,- Kč za tyčku 2,0x500 mm a ca. 81,- Kč za tyčku 1,5x500 mm.
Tlustě obalené pájky vychází levněji, tence obalené dráž, berte to pro info.

Jsem stejného názoru. Stříbrné pájky s kadmiem jsou lepší, co se týče pájecích vlastností, než ty bez Cd. Ta hysterie kolem jejich používání mi připadá přinejmenším přehnaná. Totiž, kadmia nasbíráte do organismu daleko víc v potravě, zejména v mase, než z pájení pájkou s Cd a spojů jí provedených. Ale tak je to skoro se vším. smile Ty ceny tam jsou ale dost hrozné. sad

Offline

 

#6 03-03-2011 21:13:31

JardaK
Člen
Registrovaný: 03-02-2009
Příspěvky: 1179

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Máte pravdu, ceny jsou hrozné. Ale stříbro je nyní velmi drahé, dnes ca. 35 USD za trojskou unci, tzn. 1 085,- USD za KG. To je téměř 19 000,- Kč/kg. Tím pádem u 40% stříbrné pájky dělá jen stříbro 7600,- Kč/kg. Plus další kovy, plus práce, plus marže atd.

Frank napsal(a):

JardaK napsal(a):

Proč se bráníte pájce s kadmiem? Pokud by to bylo do potravinářského zařízení, kde je to paušálně zakázáno, to bych se nedivil. Nebo kdyby jste pájel každodenně v mizerně větraném provozu. Ale kvůli pár tyčkám? Tyto pájky mají výborné vlastnosti. Vysoká pevnost, houževnatost, smáčivost, nízká pracovní teplota (např. Fontargen AF 306, která má 40% Ag, má 610°C). Jinak tato pájka by Vás stála ca. 250,- Kč za tyčku 2,0x500 mm, ca. 143,- Kč za tyčku 1,5x500 mm.
U 20% pájky, např. Fontargen AF 303, to dělá ca. 143,- Kč za tyčku 2,0x500 mm a ca. 81,- Kč za tyčku 1,5x500 mm.
Tlustě obalené pájky vychází levněji, tence obalené dráž, berte to pro info.

Jsem stejného názoru. Stříbrné pájky s kadmiem jsou lepší, co se týče pájecích vlastností, než ty bez Cd. Ta hysterie kolem jejich používání mi připadá přinejmenším přehnaná. Totiž, kadmia nasbíráte do organismu daleko víc v potravě, zejména v mase, než z pájení pájkou s Cd a spojů jí provedených. Ale tak je to skoro se vším. smile Ty ceny tam jsou ale dost hrozné. sad

Offline

 

#7 04-03-2011 11:36:38

Splaš
Člen
Registrovaný: 08-07-2008
Příspěvky: 9

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Děkuju za rady.

Kadmium - nejde mi ani tak o vlastní pájení. Pohledové spáry budu (tak jak to tam bylo) pájkou vyplňovat a následně zabrušovat do roviny. Nechci mít prach z toho všude.

Jinak nejlepší je zkoušet. Včera jsem získal vzorečky mosazi (CuZn40) a stříbrné Ag40% a udělal pokusné plechy. Šlo to obojím, mosaz mi přišla příliš "hustá", to stříbro zase hodně tekuté. Tak jsem usoudil, že nejlíp se mi bude asi pracovat s něčím mezi - Ag 20%... Případně nejdřív vzít mosazí širší spáry (pár místeček bude) aby se dobře vyplnily a pak při nižší teplotě stříbrem přeplátované spoje, aby to tam dobře zateklo.

Offline

 

#8 04-03-2011 14:24:46

JardaK
Člen
Registrovaný: 03-02-2009
Příspěvky: 1179

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Tak, tak, tomu se říká postupné pájení. A pokud se jedná o výplň, chce to použít mosaznou pájku čistě Zn+Cu, bez příměsí Si, Ag, Sn, u stříbrné také bez dalších příměsí, tzn. jen Ag+Zn+Cu. To vše činí pájku tekutější. Naopak u mosazné je v tomto případě vhodné použít Ni legované typy.
Např. Fontargen AF 101. To je vysoce pevná niklem legovaná pájka pro ocel, šedou a temperovanou litinu, nikl a slitiny niklu. Pro ocelový nábytek, automobilové a motocyklové díly, rámy jízdních kol, opravy zemních strojů atd.

Splaš napsal(a):

Děkuju za rady.

Kadmium - nejde mi ani tak o vlastní pájení. Pohledové spáry budu (tak jak to tam bylo) pájkou vyplňovat a následně zabrušovat do roviny. Nechci mít prach z toho všude.

Jinak nejlepší je zkoušet. Včera jsem získal vzorečky mosazi (CuZn40) a stříbrné Ag40% a udělal pokusné plechy. Šlo to obojím, mosaz mi přišla příliš "hustá", to stříbro zase hodně tekuté. Tak jsem usoudil, že nejlíp se mi bude asi pracovat s něčím mezi - Ag 20%... Případně nejdřív vzít mosazí širší spáry (pár místeček bude) aby se dobře vyplnily a pak při nižší teplotě stříbrem přeplátované spoje, aby to tam dobře zateklo.

Offline

 

#9 05-03-2011 18:05:36

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

JardaK napsal(a):

Máte pravdu, ceny jsou hrozné. Ale stříbro je nyní velmi drahé, dnes ca. 35 USD za trojskou unci, tzn. 1 085,- USD za KG. To je téměř 19 000,- Kč/kg. Tím pádem u 40% stříbrné pájky dělá jen stříbro 7600,- Kč/kg. Plus další kovy, plus práce, plus marže atd.

Ale ano, to já chápu, nakonec na pár spojích se nejedná o katastrofu smile Tedy pokud lze koupit té pájky pár tyček jednotlivě a né rovnou kilo. smile
Já jenom jsem překvapen tím, že pokud převedu ty ceny v ČR, co jste udal,( U 20% pájky, např. Fontargen AF 303, to dělá ca. 143,- Kč za tyčku 2,0x500 mm a ca. 81,- Kč za tyčku 1,5x500 mm.), na dolary, tady koupím tu pájku co vychází ca 8 dolarů tyčka, za necelých 6. Pravda, tady ve státě co žiju je tax z prodeje pouhých 8%. V ČR tuším 20%. Atd...

Offline

 

#10 06-03-2011 09:29:33

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 4567

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

ČR je příliš malý trh, kde se prodejem živí příliš moc lidí. Aby se všichni uživili, při poměrně malém průměrném objemu prodeje, musí levně nakupovat mimo a hodně draze prodávat v ČR. Případně naše legislativa může prodej prodražovat nutností všelijakých certifikací nebo například povinností přidávat dokumentaci v češtině.
Výsledek je ten, že spousta poučených lidí nakupuje mnohem levněji jinde v EU, podstatnou věc, záruční servis už totiž mají předpisy EU i při takovém nákupu zaručenou v firemním servisu v ČR, pokud ten servis v ČR fyzicky je.
Další spousta lidí má z toho živobytí na Aukru a jiných internetových bazarech, nakupuje levně mimo ČR a prodává podobné věci v ČR znatelně levněji než kamenní prodejci.
Profláknutý v tom směru je třeba trh s digitálními fotoparáty a obecně některou "nemasovou" elektronikou. A zdá se, že i trh kolem svařování.

Editoval Radim (06-03-2011 09:34:24)

Offline

 

#11 08-03-2011 19:22:05

MadTom
Člen
Registrovaný: 26-10-2010
Příspěvky: 8

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Takový praktický přepočet USA -> EU: 1USD=1Euro a následně normální marže a podobně. A ono to docela funguje.

Offline

 

#12 16-03-2011 13:05:35

gondis
Člen
Registrovaný: 20-01-2009
Příspěvky: 335

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Otázka trochu mimo: šlo by pájet i TIGovkou takovéto věci?

Offline

 

#13 17-03-2011 07:54:50

JardaK
Člen
Registrovaný: 03-02-2009
Příspěvky: 1179

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Ne, protože všechny tyto pájky obsahují zinek, který se odpařuje a zničí Vám wolframovou jehlu. TIG lze použít třeba u mědi, kde přidáváte CuP pájku, ale tu nelze použít na oceli.

gondis napsal(a):

Otázka trochu mimo: šlo by pájet i TIGovkou takovéto věci?

Offline

 

#14 24-03-2011 08:28:25

radiokovář
Člen
Registrovaný: 24-07-2010
Příspěvky: 6

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Jenom taková malá připomínka, když jsem ještě před lety vyvařoval Škodu 105 tak aby se mi to nekroutilo tak jsem vzal noviny namočil je do kyble s vodou a když byly mokrý tak že už se pomalu rozpouštěj tak jsem doprostřed novin vytrhnul diru asi 2cm přiložil na plech a vařil v tý díře. Šlo to dobře sice pomolejc , ale nikdy se nic nezkroutilo. Zkuste to i na to pájení za jedno namočený Rudý právo to stojí. Zdraví Radiokovář.

Offline

 

#15 24-03-2011 15:16:34

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

JardaK napsal(a):

Ne, protože všechny tyto pájky obsahují zinek, který se odpařuje a zničí Vám wolframovou jehlu. TIG lze použít třeba u mědi, kde přidáváte CuP pájku, ale tu nelze použít na oceli.

gondis napsal(a):

Otázka trochu mimo: šlo by pájet i TIGovkou takovéto věci?

Tak pro TIG lze použít něco bez zinku, třeba CuAl, nebo CuAlNi bronz. Tím to jde poměrně dobře.
http://www.alibaba.com/product-gs/33458 … _wire.html

Offline

 

#16 25-03-2011 14:08:50

JardaK
Člen
Registrovaný: 03-02-2009
Příspěvky: 1179

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

To máte pravdu, já to bral spíš jako informaci z oboru klasických pájek, ne vysokoteplotních.
Samozřejmě může použít CuSi3, CuAl8, CuAl8Ni2 atd. Ale to už bude hůře shánět v malém množství a teplota tavení je kolem 1000°C 

Frank napsal(a):

JardaK napsal(a):

Ne, protože všechny tyto pájky obsahují zinek, který se odpařuje a zničí Vám wolframovou jehlu. TIG lze použít třeba u mědi, kde přidáváte CuP pájku, ale tu nelze použít na oceli.

gondis napsal(a):

Otázka trochu mimo: šlo by pájet i TIGovkou takovéto věci?

Tak pro TIG lze použít něco bez zinku, třeba CuAl, nebo CuAlNi bronz. Tím to jde poměrně dobře.
http://www.alibaba.com/product-gs/33458 … _wire.html

Offline

 

#17 26-03-2011 04:26:37

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 4567

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Hm, tahlety Tig pájky už tady byly probírány dřívě a nějak vyplynulo, že jsou nejen na opravy, ale že jsou používány i na nové karosérie.
Já bych se chtěl zeptat praktiků, když to jsou pájky na základě mědi, jestli potom taková měděná pájka nezpůsobuje rychlé rezavění káry. Je mně jasné, že dnešní moderní nátěrové hmoty, zvláště ty na nové káry, dokáží i měď na oceli spolehlivě zakrýt a stabilizovat, ale určitě je rozdíl, když škrábanec na kov je třeba do žárového pozinku, kterým se dnes opatřuje spodek káry nebo když je do trošky mědi na oceli.

Offline

 

#18 26-03-2011 09:04:04

SO 545
Člen
Registrovaný: 15-11-2008
Příspěvky: 996

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Dnes sa tvrda pajka pouziva hlavne na zvaranie vonkajsich plechov /kde nejde o pevnost a bezpecnost/   
  Zatial pri opravach alebo vymene trebars prahov alebo zadnych blatnikov som hrdzu nestretol.
  Ide o auta cca 6rocne a diely su zvarane suvislym zvarom po celej dlzke.
  Aj vsetky strechy VW group su zvaranene k bocnici pajkou , ale pri vymene uz len lepidlo.

Offline

 

#19 26-03-2011 11:02:01

gondis
Člen
Registrovaný: 20-01-2009
Příspěvky: 335

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Já jsem to zkoušel a tigovkou jsem stejně propálil plechy a udělat přeplátovanej spoj bylo takřka nemožný. Migem to už šlo a nádherně.. Použil jsem CuSi3. Tak jestli to někdy někdo viděl, pochlub te se, díky!

Offline

 

#20 26-03-2011 20:42:04

staryzvarač
Člen
Registrovaný: 16-03-2011
Příspěvky: 80

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Na karosárské práce jedine COčka .

Editoval staryzvarač (26-03-2011 20:42:53)

Offline

 

#21 27-03-2011 09:51:25

SO 545
Člen
Registrovaný: 15-11-2008
Příspěvky: 996

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Na karosarske prace na autach cca 5rokov starych a menej  MIG , Bodovacka , TIG si najde tiez svoje miesto a v neposlednej rade karosarske lepidla.

gondis : aj TIGom to ide a slusne je to len o nastaveni a praxi. Ale ako pises COcko je najblbuvzdornejsie a najrychlejsia volba ked hces stihat casovu normu.

Offline

 

#22 28-03-2011 14:02:54

staryzvarač
Člen
Registrovaný: 16-03-2011
Příspěvky: 80

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

SO 545 napsal(a):

Na karosarske prace na autach cca 5rokov starych a menej  MIG , Bodovacka , TIG si najde tiez svoje miesto a v neposlednej rade karosarske lepidla.

gondis : aj TIGom to ide a slusne je to len o nastaveni a praxi. Ale ako pises COcko je najblbuvzdornejsie a najrychlejsia volba ked hces stihat casovu normu.

TIG je dosť citlivý na nečisté plochy . No a k tým lepidlám , videl som niečo podobné ako spomína SO 545 , dokonca som to aj kúpil ( 200 ml - 20 € )  . Bolo to lepidlo na nejakej báze , ktoré spájalo molekuly prvkov a tie sa zlepili . A lepilo to naozaj všetko . Pevnosť v ťahu bola dobrá . Ale zvar je zvar .

Offline

 

#23 28-03-2011 16:00:14

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Radim napsal(a):

Hm, tahlety Tig pájky už tady byly probírány dřívě a nějak vyplynulo, že jsou nejen na opravy, ale že jsou používány i na nové karosérie.
Já bych se chtěl zeptat praktiků, když to jsou pájky na základě mědi, jestli potom taková měděná pájka nezpůsobuje rychlé rezavění káry.

Já jsem zde udal slitiny mědi a ty se chovají rozdílně než čistá měď. Ty obsahují kromě mědi Al, Ni, nebo obojí. Tyto slitiny jsou velmi odolné proti oxidaci na vzduchu i proti mořské vodě, mnohdy lépe než běžná nerez.
Hliníkové bronzy a jejich  odolnost proti korozi spočívá v hliníkové součásti slitin, který reaguje s atmosférickým kyslíkem a vytváří tenký, tuhý povrchový povlak oxidu hlinitého, který působí jako bariéra proti korozi mědi ve slitině.
Tyto slitiny se používají v zařízeních trvale vystavených mořské vodě.
Další pozoruhodná vlastnost hliníkových bronzů jsou jejich biostatické účinky. Tyto slitiny zabraňují růstu mořských živočichů, včetně řas, lišejníků, atd a proto mohou být vhodnější při konsrukci některých zařízení než nerezové oceli.

Offline

 

#24 28-03-2011 21:58:56

bourač
Člen
Místo: Doksy, Máchovo jezero
Registrovaný: 01-06-2009
Příspěvky: 4728
Web

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

Frank napsal(a):

Další pozoruhodná vlastnost hliníkových bronzů jsou jejich biostatické účinky. Tyto slitiny zabraňují růstu mořských živočichů, včetně řas, lišejníků, atd a proto mohou být vhodnější při konsrukci některých zařízení než nerezové oceli.

fakt? tak to je zajímavé... likvidoval jsem loni sací bagr a všude pod čarou ponoru byl hustě porostlý slávičkami, bylo nutno je nejdřív oškrábat rýčem - aby se ke kovu dalo vůbec dostat autogenem...


Likvidace ocelových konstrukcí. Excelentní paliči železa. A nově také dřevorubci.
Plasmy. Přímočaré pily ocasky. Ruční orbitální pila (za studena). Utahováky. Sbíjecí kladiva. Plošiny. Jeřáby.
Vaření obalenou elektrodou (Lorch).
Práce ve vysokých výškách a v hlubokých hloubkách. Práce v jedovatých a výbušných atmosférách. Nic levného.

Offline

 

#25 30-03-2011 17:13:34

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Tvrdé pájení na karoserii auta

bourač napsal(a):

fakt? tak to je zajímavé... likvidoval jsem loni sací bagr a všude pod čarou ponoru byl hustě porostlý slávičkami, bylo nutno je nejdřív oškrábat rýčem - aby se ke kovu dalo vůbec dostat autogenem...

To vám věřím. Viděl jsem něco podobného na  součástech strojů trvale pracujících ve vodě, zejména v moři. smile

Vrátím se k původnímu - měl jsem trochu čas na experimenty a tak jsem zkusil TIG pájení na kouscích plechu tl. 0,6mm Al bronzem ERCuAl-A1/CuAl8. Jde to, ale na tak tenkém plechu opravdu moc super to není. Ale tak od tl. 1,2 už to jde super. Pájet je ale nutno použitím TIG AC, při TIG nastaveném na DC (tradičně), se na povrchu tvoří vrstvička oxidu Al a jde to mizerně.

http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/213_p3300016.jpg

http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/213_p3280015.jpg

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2024


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče