SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#1 07-04-2024 19:27:45

antipepek
Člen
Registrovaný: 21-01-2014
Příspěvky: 27

Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Dobrý den,
obracím se na Vás s žádostí o radu, kde by se daly zjistit parametry (doporučené /vhodné) pro bodové svařování a různé materiály jako prvotní data pro ladění parametrů DALEX PL 80. Poslední dobou se tomu dost věnuju a na internetu nacházím informace a parametry, které jsou od sebe zásadně odlišné nebo se dokonce vylučují a v reálu spolehlivě nefungují. Pro ověření kvality děláme různé technologické zkoušky (odlupovací, sekáčová ) - ty jsou OK, ale na makrovýbrusech a ostatních parametrech už to taková paráda není.

modelové příklady jsou 1+1 nerez a 1+1 hliník

v podstatě největší problém máme s přítlačnou sílou daN, kde se nemůžeme nějak chytit. Vše nám nejlépe funguje na přítlak cca.200daN, ale pro nerez je vetšinou předepisováno cca.360daN, bojujeme s hlubokými vtisky. 

Máte někdo nějaké typy, kde se dopídit relevantních informací.

teď jsem objevil americkou normu AWS C1.1, tak zkusí začít tady

A kdyby někdo tušil, co způsobuje to, že se materiály nesvaří mezi sebou, ale dříve dojde k roztavení a výprsku v místě kontaktu s elektrodou, tak taky ocením.

děkuji

Offline

 

#2 07-04-2024 20:04:12

ZDENÁL
Člen
Registrovaný: 03-01-2009
Příspěvky: 1623

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Obávám se, že hliník tímto strojem nepůjde. Železo a nerez bez problémů. Informace hledejte tam, kde jste stroj koupily, případně musíte zkoušet sami různá nastavení, až to půjde, tak si zapamatovat parametry. Výprsk v místě kontaktu mezi elektrodami je způsoben špatným nastavením stroje, kdy svařovací proud je spuštěn dřív, než je bodovaný materiál pořádně sevřen mezi elektrodami. Chce to pochopit princip odporového svařování.

Offline

 

#3 07-04-2024 22:47:57

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4471

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Odporové svařování není ani zdaleka tak jednoduché, jako se obvykle zdá. Teorie kolem bodování je docela složitá, protože je nutné přesně synchronizovat všechny tři svařovací parametry - přítlak, svařovací proud a čas, samozřejmě i dotykové plochy elektrod. Postup vytvoření spoje musí být přesně dodržený. Právě na makrovýbrusu je dobře vidět jestli proces proběhl OK.
Bodování Al slitin má svá specifika. Svařovací stroj je při bodování Al velmi silně zatížený. Dá se spočítat kolik energie je potřeba pro natavení svarové čočky. Ta je definována průměrem a tvarem svařovacích elektrod a procházejícím proudem a časem. Al slitiny mají velkou tepelnou roztažnost, kterou je nutné udržet přítlakem elektrod.
Dalším problémem je jednak tvar každé elektrody a také jejich materiál. Prakticky jsou nepoužitelné elektrody (špičky) z čisté Cu. Výrazně lépe vycházejí svou životností elektrody z materiálu CuCrZr, ale stejně je vhodné zavést pravidelný interval jejich ořezávání. Naprosto nevhodné je jakékoli pilování, protože je pak povrch špičky hrubý a tím pádem není dosedací plocha dostatečná pro průchod vysokého svařovacího proudu a dochází k "prskání" mezi elektrodou a svařovaným materiálem a také k rychlému opotřebení elektrody jejím natavováním.
Dost jsem si při svařování Al slitin vyhrál s dotykovými plochami elektrod, včetně varianty s jednou velkoplochou a druhou podle vyžadovaného průměru bodu. Šuntování svařovacího proudu u Al slitin je totiž velmi vysoké a dostat potřebný proud do bodů sousedících s jinými je je třeba řešit komplexně.

Offline

 

#4 08-04-2024 16:15:01

alkoholik
Člen
Registrovaný: 09-04-2011
Příspěvky: 426

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Jasně neni jednoduché až na to že ho zvládají učni prvního ročníku a ve fabrice na páse bába s dřevěnou nohou, skleněným okem, plátěným uchem.....


Ať řežu sebevíc, furt je to krátký.

Offline

 

#5 08-04-2024 17:26:24

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4471

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Alkoholiku, to si vážně myslíš, že "učni prvního ročníku a ve fabrice na páse bába s dřevěnou nohou, skleněným okem, plátěným uchem..." dokážou nastavit svařovací parametry při bodování tak, aby body byly skutečně kvalitní i při opakovaném provozu? Pokud si tohle myslíš, tak o bodování nevíš vůbec nic. Nech si od někoho vysvětlit všechna slova, která jsem ve svém příspěvku #3 použil. A až něco z toho pochopíš, tak začni přemýšlet proč je tak složité bodovat Al materiály. Užil jsem si v AUTOMOTIVE s odporovým svařováním skutečně hodně a v řadě případů se nakonec přešlo raději na tavné svařování. Asi jsme měli ve vývojové a zkušební svařovací laboratoři ve velké německé firmě málo učňů prvního ročníku a bab s dřevěnou nohou.
(Taky jsme tam roboticky tavně svařovali dohromady složité ocelové a Al díly karoserie pro tehdy vyvíjenou verzi Forda.)

Offline

 

#6 08-04-2024 18:49:24

alkoholik
Člen
Registrovaný: 09-04-2011
Příspěvky: 426

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Jirkati, svařovali dohromady ocel s Al a teď tu o karkulce. Učni prvního ročníku, alespoň za mně dnes nevím, ale podle toho co občas vidím....tak už to asi neplatí. Hliník jsme teda nebodovali, jenom obyč plech, ale jakej v tom je rozdíl. Bodování je stejně dneska zastaralý a posledních 20let jsem bodovku v moderním provozu, kromě výroby plechovejch škatulí co buď do 10let shnijou, nebo po nájezdu pouhých 300tisíc podává klika řidičovy ruku.


Ať řežu sebevíc, furt je to krátký.

Offline

 

#7 08-04-2024 19:34:07

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4471

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

No vidíš, a v současné době je už několik roků rutinně svařovaná ocelová tzv. centrální trubka na několika typech aut se složitými Al koncovými upevňovacími díly. Je to kvůli úspoře několika kg hmotnosti celého svařence. Pokud nevíš, co je na autě centrální trubka pak věz, že to je díl na kterém jsou montovány všechny části palubní desky, a její délka přesně určuje příčný rozměr auta v oblasti A sloupku. Už jsem tu na dané téma kdysi napsal celý "elaborát". Princip takového heterogenního spoje spočívá v tavném sváru na straně Al dílu a pájeného spoje na straně ocelové části prostřednictvím speciálního přídavného materiálu.

Offline

 

#8 08-04-2024 20:07:07

alkoholik
Člen
Registrovaný: 09-04-2011
Příspěvky: 426

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Jirkati, takže jak píšeš nejedná se o svařování. Tady šetříte pár KG pomocí pochybnýho spoje, přesto jsou auta čím dál tím těžší a přes všechny vstřikovače katalyzátory turba eletroniku a další kraviny žravější a nespolehlivější. Byl jsem na vojně a vím co je a kde je centrální trubka u auta. By mně zajímalo jestli vám ta kombinace nevytváří článek a o to dřív to nevyrezne, o pevnosti ani nemluvě. Vlastně vyreznutí se bát nemusíte auta ač dnes předražený jsou spotřebák a do deseti let stejně odejde motor nebo převodovka či voboje možná i několikrát i kdyby ne stejně je eu zakáže.


Ať řežu sebevíc, furt je to krátký.

Offline

 

#9 08-04-2024 23:39:39

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

alkoholik napsal(a):

Jirkati, svařovali dohromady ocel s Al a teď tu o karkulce. Učni prvního ročníku, alespoň za mně dnes nevím, ale podle toho co občas vidím....tak už to asi neplatí. Hliník jsme teda nebodovali, jenom obyč plech, ale jakej v tom je rozdíl. Bodování je stejně dneska zastaralý a posledních 20let jsem bodovku v moderním provozu, kromě výroby plechovejch škatulí co buď do 10let shnijou, nebo po nájezdu pouhých 300tisíc podává klika řidičovy ruku.

Klasicky svařit obloukem ocel s Aluminiem - TIG, MIG, MMA, nelze. Problém je v tom, že teplotou oblouku v tavné lázni vznikají intermetalické složky AL/Fe a takový spoj je křehký a už malou silou se odlomí. Jirkati popisuje jiný princip. Docela by mně zajímalo, neměl jsem možnost to vyzkoušet, zda by to nešlo TIG Cold weld mašinou...
Mezi bodováním Al vs. oceli je obrovský rozdíl. Bodovkou určenou pro ocel se na Al nechytáš. Pracoval jsem kdysi ve Frigera Kolín, kde se bodovaly různé úchytky z 1.5mm Al plechu na základní Al desku 5mm, chladící jednotky, a ta bodovka byla obrovská mašina a ten bodovací impuls proudu měl desítky tisíc amp. Když jsi stál poblíž a měl v kapse železný předmět, tak v době impulzu by ti ten magnetizmus utrhl kapsu.

Offline

 

#10 09-04-2024 04:20:54

alkoholik
Člen
Registrovaný: 09-04-2011
Příspěvky: 426

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Na to abych věděl že nejde svařit ocel s Al nemusím bejt inženýr. To co popisuje Jirkati neni sváření. Odporové bodování hliníku neznám, ale pro ocel platí co jsem psal žádná extra věda to není.


Ať řežu sebevíc, furt je to krátký.

Offline

 

#11 09-04-2024 07:37:02

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 4572

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

No, ono si leckdo bude centrální trubku plést s centrální rourou, což je termín zavedený v automotive tak 100 let.
Jinak viděl jsem nádrže z pohliníkovaného ocelového plechu a ty se svařovaly - pájely nějakou bronzovou pájkou.

Offline

 

#12 09-04-2024 12:56:56

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

alkoholik napsal(a):

Na to abych věděl že nejde svařit ocel s Al nemusím bejt inženýr. To co popisuje Jirkati neni sváření. Odporové bodování hliníku neznám, ale pro ocel platí co jsem psal žádná extra věda to není.

Samozřejmě, že nemusíš. Sám jsi na to přišel asi pokusem, ne?  Já jen, že se o to kdekdo pokoušel a svařit to šlo, svár na pohled OK, ale nedrželo to a ptal se proč... (Stejně jako do omrzení se někteří pokoušeli nahradil Argon Dusíkem. big_smile ) Mně spíše zajímalo, zda se některý majitel mašiny TIG Cold, nepokusil o svár Al/Fe. Ta metoda je daleko studenější, tak proto.   Tak ono ani bodování hliníku není žádné věda... Někdo sestavil mašinu, vypracoval tabulky nastavení, údržby elektrod ap a svářeč přišel, nastavil a ono to šlapalo. big_smile Já jen upozornil na rozdíly.

Offline

 

#13 09-04-2024 15:48:37

alkoholik
Člen
Registrovaný: 09-04-2011
Příspěvky: 426

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Ani ne tak pokusem jako jsem si to logicky odvodil (teplota tavení, tepelná roztažnost a tepelná vodivost) a pokusem ověřil. Ve spojování kombinaci pájení na straně oceli a sváru na straně hliníku je nejdál asi Fronius. Stejně bych tomu spoji nevěřil a rád bych viděl seznam aut co to používaj, abych se jim vyhl.
Něco k tomu zde: https://www.mmspektrum.com/clanek/metal … s-hlinikem a zde: https://www.youtube.com/watch?v=PHt03xg … ectWelding a samozřejmě rudá šlechta: https://www.fronius.com/cs-cz/czech-rep … esses/cmt.
Jirkati: tady už jsou dál nejen sváření oceli s AL, ale i oceli s plastem: https://www.fronius.com/cs-cz/czech-rep … es/cmt-pin

Editoval alkoholik (09-04-2024 15:51:16)


Ať řežu sebevíc, furt je to krátký.

Offline

 

#14 09-04-2024 16:03:11

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4471

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Docela by mně zajímalo, jak by se dal jinak než svár nazvat spoj Al + Fe, když Al materiál se ve spoji taví a ocelový díl je stejnou taveninou připájený. Teplota v tavenině nepřesahuje 1300 st.C.
Ještě dodám, že už jsem 7 roků v důchodu, takže některé postupy spějí dál, ale už beze mně.

Editoval jirkati (09-04-2024 16:13:16)

Offline

 

#15 09-04-2024 16:12:03

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

alkoholik :
To není jen o rozdílech bodů tavení kovů a roztažnosti. Tam v té obloukem přehřáté lázni vznikají reakce a sloučeniny dvou kovů v různých poměrech a způsobují tu křehkost a nepoužitelnost této metody. Totéž existuje při obloukovém svařování Titanu s jinými kovy. Však o tom Cold Metal Transfer se zmiňuji. Ty odkazy také znám. Jestli zde někdo má TIG Cold, zajímalo by mně jestli lze provést spoj Al/Fe s uspokojivým výsledkem.

Offline

 

#16 09-04-2024 16:41:02

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4471

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

V příspěvku #5 jsem popsal přesně to, co je v https://www.mmspektrum.com/clanek/metal … -hlinikem. Ano, s autorem toho příspěvku, členem realizačního týmu dané firmy, jsme v roce 2012 prováděli řadu praktických zkoušek ve zmíněné svařovací laboratoři v Německu pro praktické použití dané metody v AUTOMOTIVE.
Franku, v tom heterogenním spoji nevzniká žádná intermetalická struktura na straně oceli, protože jednak teplota v lázni není dostatečně vysoká a navíc tam mikrovrstvička ZN tvoří téměř dokonalou bariéru.
Samozřejmě, pro zvládnutí celého spoje je důležitá i použitá metoda CMT s druhým podavačem drátu přímo na hořáku.
Jen pro doplnění - svařenec držel a polohoval jeden robot, svařování prováděl druhý robot.

Offline

 

#17 09-04-2024 17:49:31

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

jirkati napsal(a):

Franku, v tom heterogenním spoji nevzniká žádná intermetalická struktura na straně oceli, protože jednak teplota v lázni není dostatečně vysoká a navíc tam mikrovrstvička ZN tvoří téměř dokonalou bariéru.
Samozřejmě, pro zvládnutí celého spoje je důležitá i použitá metoda CMT s druhým podavačem drátu přímo na hořáku.
Jen pro doplnění - svařenec držel a polohoval jeden robot, svařování prováděl druhý robot.

Jistě, tam je kritická teplota pro vznik těch int.metalic sloučenin. Já tomu věřím, že toho lze určitým postupem dosáhnout. Já jsem něco podobného, co popisuješ, viděl na jedné exkurzi a ten spoj držel. To bylo už před asi 15ti roky a teď jsou ještě větší možnosti. Neměl jsem možnost to vyzkoušet v praxi, ještě když jsem pracoval a teď jako penzista to už asi nezkusím big_smile Nechce se mi kupovat mašinu TIG Cold Weld jen kvůli pokusu.. smile

Offline

 

#18 09-04-2024 20:48:51

alkoholik
Člen
Registrovaný: 09-04-2011
Příspěvky: 426

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

příspěvek 5: "Taky jsme tam roboticky tavně svařovali dohromady složité ocelové a Al díly karoserie pro tehdy vyvíjenou verzi Forda." jenom že v tom článku je jasně napsáno že se nejedná o svár: "Její princip spočívá v tom, že na straně hliníku jde o svarový spoj, zatímco u ocelového plechu o spoj pájený." Pravda, v příspěvku 7 doplněno.
Franku, je tohle ono? https://www.youtube.com/watch?v=V7-mcjR … tionSeries jestli jo tak už mi zbejvá sehnat mat. a moch bych to zkusit. Velmi krátký body na tetrixu nastavím.


Ať řežu sebevíc, furt je to krátký.

Offline

 

#19 09-04-2024 21:36:01

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

alkoholik napsal(a):

Franku, je tohle ono? https://www.youtube.com/watch?v=V7-mcjR … tionSeries jestli jo tak už mi zbejvá sehnat mat. a moch bych to zkusit. Velmi krátký body na tetrixu nastavím.

To je ono, na tom video. Ten chlápek to tam moc precizně neukazuje, tu matici rozžhavil moc. Jinak ale OK. Tam jsou potřeba určité prodlevy, aby se to nepřehřívalo, jinak je to k ničemu. A lze s tím pracovat i s přídavným materiálem, ale to chce asi cvik.
No, chtěl bych, pokud máš takovou mašinu zkusit touto metodou svařit ocel s hliníkem. Přídavný mat. hliník. Mám za to, že by se to muselo nastavit tak, aby tím impulzem natavil oba materiály i ten přídavný drát a spojilo se to bez přehřátí, jako je tomu u TIGu. Tím by se možná zamezilo vzniku těch křehkých sloučenin ve spoji.  Ale je to jen moje domněnka, možná utopie... big_smile

Offline

 

#20 18-04-2024 16:42:11

alkoholik
Člen
Registrovaný: 09-04-2011
Příspěvky: 426

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Franku, vyzkoušeno. Nastavil jsem co nejvyšší proud 230A a co nejkratší čas bodu 0.3s aby se podařilo oba materiály natavit a spojit bez přídavného materiálu. "Svár" 30mm délky z bodů drží to jen tak naoko při sebemenší síle to upadne. Ještě někdy skusím hliník a pozink tak abych svářel víceméně na straně al a pozink jenom zalejval.


Ať řežu sebevíc, furt je to krátký.

Offline

 

#21 18-04-2024 17:06:22

ZDENÁL
Člen
Registrovaný: 03-01-2009
Příspěvky: 1623

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Ten čas je moc dlouhý. Začíná to fungovat tak od 0,1s a méně. S ampérama si to chce pohrát, těch 230A by snad mohlo stačit, záleží na síle svařovaného materiálu.

Offline

 

#22 19-04-2024 14:08:20

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

alkoholik napsal(a):

Franku, vyzkoušeno. Nastavil jsem co nejvyšší proud 230A a co nejkratší čas bodu 0.3s aby se podařilo oba materiály natavit a spojit bez přídavného materiálu. "Svár" 30mm délky z bodů drží to jen tak naoko při sebemenší síle to upadne. Ještě někdy skusím hliník a pozink tak abych svářel víceméně na straně al a pozink jenom zalejval.

Díky!!! No, já jsem doufal, že by to mohlo omezit vznik těch intermetal. složek a tím pádem i křehkost spoje... Asi i ta krátké chvíle natavení stačí k jejich vytvoření na rozhraní ocel/aluminium a degradaci materiálu... sad Ono by tam, myslím, nesmělo dojít k překročení teploty 1300°C, kdy začíná reakce Al s Fe a vzniku té křehkosti, což je nereálné při klasické metodě TIG a asi i v tomto případě TIG Cold. Intermetalická sloučenina (IMC) ve svarovém spoji vzniká a se skládá z lingulátního Fe2Al5 směrem k ocelové matrici a pilovitého FeAl3 směrem k matrici z hliníkové slitiny. Tento proces je ovlivněn teplotou. Četl jsem o CMT metodě svařování Al s ocelí a domníval jsem se, že by to mohlo jít i TIG Cold, což není totéž jako CMT... Každopádně dík za pokus. smile

Offline

 

#23 19-04-2024 15:10:30

alkoholik
Člen
Registrovaný: 09-04-2011
Příspěvky: 426

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Franku, pokuď jde o sváření/pájení (ze strany oceli to je pájení) ještě to můžu zkusit. Když to jde migem proč by to nešlo tigem.


Ať řežu sebevíc, furt je to krátký.

Offline

 

#24 19-04-2024 20:03:52

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4471

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

Myslím, že by bylo dobré si něco nastudovat o metodě CMT. Jsem přesvědčený, že to jen rukou nejde dostatečně přesně ani TIGem ani MIG/MAGem udělat. Krom toho je také důležité složení přídavného materiálu, aby na natavené Al slitině dobře odtával a na povrchově upravené oceli vytvářel kvalitní adhezní spoj aniž by tu mikrovrsvičku zcela odloučil.

Offline

 

#25 20-04-2024 00:11:35

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Kde hledat první informace jak nastavit parametry hlavně sílu daN?

jirkati napsal(a):

Myslím, že by bylo dobré si něco nastudovat o metodě CMT. Jsem přesvědčený, že to jen rukou nejde dostatečně přesně ani TIGem ani MIG/MAGem udělat. Krom toho je také důležité složení přídavného materiálu, aby na natavené Al slitině dobře odtával a na povrchově upravené oceli vytvářel kvalitní adhezní spoj aniž by tu mikrovrsvičku zcela odloučil.

Myslím, že je to tak. Já jsem se mýlil, když jsem se pokoušel o nemožné. sad Ona se ta chemie oklamat nedá a to rozhraní teplot tam u metod  TIG ani u MIG, nelze ovládat....  big_smile Byla to jen úvaha smile

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2024


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče