SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

Když už nebylo v Brně , tak počkám na to jak dopadne měření toho trafa  co jsem namotal . Jinak nějaký proudový trafo mám .Nafotím  je a  ukážu .


Takže pro cejchování toroidní sondy jsem použil zapojení transformátoru 230V na primáru a 24V  na sekundáru.
Do sekundárního vinutí jsem zapojil dva odpory 12 ohm /20W v serii , s nimi v serii kontrolní ampérmetr na rozsahu 2A  a propojovací vodič jsem provlékl dutinou toroidu tak abych jej mohl přiblížit po protažení těsně k vodiči přívodnímu a ty jsem zafixoval izolační páskou ...Takže jsem měl plný celý jeden závit .

Na sekundáru toroidu jsem připojil osciloskop a kontrolní měřidlo DMM3900 na rozsahu 200 mV  střídavých .
Sekundární vinutí toho toroidu má 50 závitů a je zatížené odporem 1 ohm.

V této konfiguraci jsem naměřil toto:
Proud měřený ampérmetrem .......................................1,083 A   měřená efektivní hodnota
Napětí na výstupu trafa osciloskopem ...RMS ...............17,92 mV
Napětí na výstupu trafa osciloskopem ...pík -pík  ..........50,80 mV
kontrolní měření multimetrem ....................................17,70 mV  měřená efektivní hodnota

Stanovení přenosové hodnoty  p= 17,92mV /1,083A = 16,54 mV /1A.
-------------------------------------------------------------------------------------
Kontrolní měření pro N1= 2 závity

Proud měřený ampérmetrem .......................................1,083 A   měřená efektivní hodnota
Proud měřený osciloskopem na primární straně na odporu 12ohm  , napětí  půlvlny špičková hodnota  = 18,1    Špičková hodnota proudu je pak Imax= 18,1/12=1,508A


Napětí na výstupu trafa osciloskopem ...RMS ...............36,68 mV
Napětí na výstupu trafa osciloskopem ...pík -pík  ..........101,6 mV
Amplituda výstupního napětí je ..................................51 mV

kontrolní stanovení převodu ( přenosu ) trafa   ze špičkových hodnot měřených průběhů      p = 51mV / 1,5A   =33,812mV / 1A // N1=2 závity

takže pro jeden závit je přenos pak:   p=33,812/2 = 16,9 mV / 1A . 

Závěr :
Měřený transformátor proudu zobrazuje 1A primárního proudu jako 16,5 ( 16,9 )  mV . Hodnoty jsou okamžité nebo taky amplitudy .
Měření proběhlo na kmitočtu 50 Hz .
Nevykazovalo žádné nelineární zkreslení .
Kontrolu přesycení jádra transformátoru mi stávající vybavení neumožňuje .
Musel jsem rozlišovat mezi  hodnotami efektivními a mezi  hodnotami amplitudovými  signálu a případně hodnotami špička -  špička  .Aby následné poměry veličin měli adekvátní vypovídací hodnotu.
Taky je vidět  z měření vliv navinutí 1 závitu a dvou závitů na primáru toroidu .

Poznámka:
Pro seřízení sondy na převod 20mV / 1A mohu domotat 5,8 závitů nebo zvětšit hodnotu zatěžovacího odporu ..to ponechávám na případné úvaze každého z Vás , koho toto téma zaujalo.

Editoval JaroslavPavel (28-08-2021 11:52:58)

Při poměru závitů 1:100 je proud sek Isek= 0,01 Ivst,            napětí na odporu 100R   Usek= 0,01 Ivst*100 čili přenos 1V/1A
To se dobře počítá, je tam drobná nelinearita, ten odpor 100R je dost vysoký, odpovídá lépe poměru 1:1000, to je vidět  i  z https://www.gme.cz/data/attachments/dsh.610-188.1.pdf
Ale v domácích podmínkách 1000 závitů na toroidu už je příliš, pro to pouze 1:100, a s 1V/1A se mi lépe počítá než s 0,1V/1A i za cenu nějaké nepřesnosti.
Z toho, co Vám vyšlo, už je a si jasnější proč jsem napsal, že mám 103 závitu a odpor 110R, odpor skládám, dám paralelně 2 ks 220R nebo 3ks 330R.  Dva 200R/2W bych těžko sháněl, při paralelní kombinaci mi klesá parazitní indukčnost odporů, pokud bych dal 2ks 51R/2W do série, indukčnost mi poroste.
103 závitů - vinu víc (5 -10%) a pak změřím a odmotávám, protože se při motání můžu splést a taky mám možnost to doladit, třeba ztráty. Je to potřeba brát jako zatížený transformátor, třeba trafo na 24V na prázdno taky dává víc než při jmenovitém zatížení, prostě výrobce dá na sek víc závitů, než odpovídá poměru napětí 230V/24V.
Přenos (vypočítaný) mám p=1/103*110=1,068 (Odpory jsem přesně neměřil a i u počítání závitů jsem se mohl splést, takže tam bude ještě nějaká odchylka), tím kompenzuji ztráty.

Zhotovení 1 celého závitu dráty k sobě a stáhnuty páskou jsem viděl např PC zdroji, ale jinak se běžně používá měření na přímém drátu, např při měření klešťovým A-metrem. Dá se to všechno kompenzovat.
Ten rozdíl při 1 závitu a 2 závitech přepočteno na závit je způsobený pevnější vzájemnou vazbou. Je prostě potřeba si určit jak bude ten jeden závit vypadat (jeden závit bez opásání nebo třeba 2 závity s opásáním a podle toho kompenzovat těsnost vazby a ztráty. Pochopitelně, s pevnější vazbou je to lépe předvídatelný.

OPRAVA chyb:
Ve schematu koncového stupně a to dílu A i dílu B jsou nesprávně odpory R6 a R8 .
Kde R8 ( 10 ohm ) má být paralelně diodám V20,V19,V12 a to vše zapojeno mezi bázi a emitor tranzistoru VT 4 .

Odpor R6 o hodnotě ( 10 ohm ) má být zapojen v emitoru VT4 do společného vodiče , jak je zapojen i nyní. ( tedy do emitorů VT5,6,7. )

Snažil jsem se provést kontrolní oscilogramy dílu A i dílu B . ( oba jsou po opravě spočívající ve výměně koncových tranzistorů i s budičem tedy VT4, VT5,VT6,VT7,)
Naměřil jsem rozdílné výsledky a to zvláště na rekuperační diodě V15 obou bloků.

Dochází tam k zákmitům proudu . Protože jsem nemohl věřit nové proudové sondě , vyrobil jsem si snímání pomocí R=0,1 ohm a zjistil, že zákmity nejsou způsobeny proudovou sondou ale jsou tam i při snímání proudu pomocí bočníku.


Vzhledem k tomu , že mě takové nesrovnalosti zdržely , dopracuji kontrolu dalších dvou koncových stupňů následně . Pak uvedu obrázky těch signálů
Těžko se určuje , který signál je odpovídající a který bych měl považovat  za vadný.


Jinak k sondě ...je dobré, když víme , jak se dopracovat k přenosové funkci té sondy. Ale je přeci jenom dobré mít kontrolní měření pro ocejchování .
      Taky by bylo dobré mít ten vzorek přezkoušen pro kmitočet od nejnižšího 20Hz po nějaký nejvyšší 1 MHz nebo 10MHz aby jsme věděli ,kdy to trafo už prostě nefunguje jako trafo .
Proto jsem si vzal na srovnávání ( na 30kHz raději odpor 0,1ohm ) toto šlo v době kdy ve stroji mám bezpečné napětí , ale nepůjde to až tam připojím plné napájecí napětí ( pak tam bude muset být to trafo ).
     Jo  a taky bych měl vědět do jakého proudu mi funguje jádro . Jakmile se přesytí, tak nastane přenos takový jak vyobrazil pan pt.kbely v #16.
Proud tam poteče, ale trafo bude ukazovat , že tam neteče anebo málo .

Editoval JaroslavPavel (20-04-2019 09:16:58)

;;;


Výše je vyobrazený řídící obvod tohoto stroje . Není zde uveden obvod MD4700, protože od něj nebude knihovna v SPICE nebo v MicroCap  popisu . Takže tento celý obvod jsem nahradil pouze komparátorem X10 , kterému jsem nastavil pracovní podmínky , jak jsou uvedeny pro obvod MD 4700 .
Dále jsem nahradil bočník 150 A /60 mV odpory 0,001 ohm zapojenými v sérii a tím mi vytváří kaskádu , na které si mohu přepínat vstupní napětí a tím pádem modeluji velikost svařovacího proudu .
Svařovací proud je simulován zdrojem proudu odpovídajícího kmitočtu jako má stroj SMA 130-1.
Toto vidíte na prvním řádku analýzy v #33.
jinak ostatní zapojení je identické ze stroje samotného .
Pouze potenciometry jsou řešeny použitím MAKER a tím pádem jsou upraveny do podoby odpovídající vytvořeným makrům .
Potenciometry jsou ohraničeny obdélníkem a mají světle modré pozadí.
Řízení potenciometrů je na pravé straně obrazovky a nejsou zde zobrazeny všechny proměnné prvky .

Editoval JaroslavPavel (01-05-2019 09:47:59)

Opravy chyb:ve schematu NF jednotky v příspěvku #9

Kondenzátory C12, C13, C14, C7 a C8 jsou hodnoty 100 k a ne 1 k .

Kondenzátor  C8 je připojen v uzlu mezi R24 a R18 a na nulový potenciál.   Ve schematu není zakreslen vůbec.

Taky je zde označen R11 ve vstupu -IN (2) operáku U1A  a totéž označení rezistoru R11 v bázi tranzistoru T1 .

Toto jsem zjistil až při práci na druhém stroji se stejnou deskou A021.

Kromě desky s označením A021 jsou ještě tři varianty řídících desek ( jejich označení neznám )

Editoval JaroslavPavel (21-05-2019 13:42:02)

Jedná se o pozistor, neboli PTC termistor.

Děkuji za informaci.
Nikde jsem na tom obale nápisy neviděl , a ani je pořádně nehledal.

Ten pozitivní termistor má velmi zvláštní charakteristiku .
v podstatě při dlouho nesepnutém relé Re2 ( JD2 ) tak vypne nabíjení sám.

Výborné vysvětlení je v této prezentaci Power point , kterou stáhnete z www.

OB21-OP-EL-ZEL-JAK-U-1-010.pps

Editoval JaroslavPavel (23-05-2019 15:03:59)

K tomu otevřenému x uzavřenému obvodu vazebního trafa.
Kdysi tady někdo zkoušel dělat HF a nedařilo se mu, tak když byl čas, tak jsem zbastlil 2 různá provedení více méně z toho co jsem našel v šuplíku, abych zjistil jaké výhody a nevýhody to má.
1)    Tyristor na 1600V vybíjí 100n kondenzátor do vazebního trafa. – Reálně se dá použít napětí 550V- 1100V, max poměr závitů 1/20. Je potřeba použít dost velké omezení nabíjecího proudu, tedy příkon cca 20W, max 30W, protože je potřeba aby nabíjecí proud byl nižší než samopřídržný proud tyristoru. Z toho pak vychází nízká opakovací frekvence 200Hz – 50Hz. Tady je nutné mít uzavřený magnetický obvod vazebního trafa, protože výstupní napětí je závislé na vstupním napětí a na poměru závitů – otevřený obvod by znamenal nižší indukčnost toho jednoho závitu, takže z toho poměrně nízkého spínaného napětí 550V- 1100V se dost ukrojí na velkém odporu a indukčnosti 100n kondenzátoru a odporu tyristoru, špičkový vybíjecí proud byl podle napětí cca 200 – 400A. Vyšší indukčnost toho 1z primáru tedy znamená, že bude podstatně vyšší napěti na primáru. Při omezení funkce na 10s a opakovací frekvence 200Hz – 50Hz to pak zvládá tyristor bez chladiče (neopakovatelný pulz max 500A). Jiskra v argonu přeskočí spolehlivě na max15mm. Není potřeba jiskřiště, vazební trafo je těžké.
2)    HF trafo, nabíjí 500pF – 2,2nF, vybíjí se přes jiskřiště do vazebního trafa. – Stačí napájení 12V, je možno zvýšit, příkon od 20W lze zvýšit i na 60W (je to dané použitým tranzistorem a HF trafem) pokud se použije svitkový kondenzátor na 15kV (má menší vnitřní odpor) stačí okolo 500pF, při použití keramiky 1 – 2,2nF, opakovací frekvence cca 20 kHz (pod rezonančním kmitočtem trafa). Zde je pak k dispozici vyšší napětí (je dané vzdáleností jiskřiště, kondenzátory musí mít dostatečnou rezervu) a vyšší opakovací frekvence na primár vazebního trafa, kondenzátory mají nejen menší kapacitu ale i parazitní indukčnost a odpor. Protože indukčnost a odpor obvodu napájení je nižší, může být nižší i indukčnost primáru vazebního trafa – tedy otevřený magnetický obvod, stačí tyčová feritová anténa.
Pokud se zvýší příkon nad 20W, zvolí dostatečný poměr vzdálenosti jiskřiště a poměr závitů vazebního trafa, zase není problém dosáhnout poměr závitů 1/20, lze lehce získat v argonu delší jiskru než 15mm. Tlumená sinusovka má více period. Menší váha. Lze použít i jiný poměr závitů, za cenu kratší jiskry je pak silnější výboj (větší výstupní HF proud). Tranzistor zhruba stejné velikosti jako tyristor do 10s může být opět bez chladiče.

Zde je uveden způsob navázání vn impulsního zdroje do okruhu svařovacího proudu .

Toto je doplnění pro ty z Vás , které zajímá ošetření přenosu energie vysokého napětí z HF do svařovacího okruhu .
Neuměl jsem změřit činitel vazby mezi vn indukčností a indukčností svařovacího obvodu . Zatím jsem to = (činitel vazby ) nepotřeboval měřit .... tak nevím

Zkoušet  to zatím nemohu, nemám k tomu hořák a další vybavení a tak budu muset požádat některý servis  , aby mi provedli zkoušku s jejich vybavením .

Editoval JaroslavPavel (26-05-2019 19:07:04)

Atlan napsal(a):

Ma nejaký zmysel to prekreslovat rucne ked existuju svhemy tj max doplnit udaje co tam niesu

Občas není schéma po ruce, anebo pokud na něj dá někdo odkaz, za pár let už tam není.

ještě doplním. Já jsem vycházel z už dříve zde uvedeného obrázku http://www.svarforum.cz/forum/zobrobr.p … _small.jpg a pak sem na diskusi někdo dal HF, co vyráběl Polák a prodával ho na Alegru. Bylo vidět, že tam má trafo z 230V na 12V na napájení 555 a spouštění tyristoru a další trafo zapojené zrcadlově k prvnímu, takže získal měkké oddělené napětí230V, to zdvojil a usměrnil, tím nabil kondenzátor a tyristorem vybil do vazebního trafa z největšího U (mat  11) od Prametu . Protože je mám, a chtěl sem porovnání hlavně jiskřiště a bez jiskřiště. Ono dříve se většina zapalování plynových spotřebičů řešila buď pizo nebo tyristorem, např plynový kotel Gasex nebo plynové infrazářiče, ale opakovací kmitočet byl hodně nízký, tak okolo 3Hz. Byla to taková rychlovka, ani jsem si to nefotil, většinu věcí jsem našel v šuplíku např televizní HF trafo, jiskřiště 

ferity, těch mám od Prametu mnohem víc, např čela 205 512 409 017 nebo špunty  205 512 400 016 jsem ani neviděl v katalogu.


Ono je víc možností např http://www.svarbazar.cz/phprs/download. … mp;sekce=3 zde je TIG svářečka ESAB LTG 400. Na této svářečce je zajímavě vyřešeno HF zapalování oblouku pomocí automobilové indukční cívky a jiskřivé svíčky ve funkci jiskřiště. Ale dneska by to bylo zbytečně těžký a rozměrný. Někdo sem dal kdysi ze zahraničního fóra HF, kde bylo vazební trafo z feritu pro vychylovací cívku. Před časem sem někdo dal i vazbu pomocí kondenzátorů, ale to se mi zrovna moc nepozdávalo, pro mě to už moc vybočovalo z řady.
Ale to řešení od V8 Brazil, kde to spíná relé, jste sem dal asi jen Vy.
Já jsem použil trochu přerostlé jiskřiště, klasické HF trafo z TV nebo monitoru, a místo silového vodiče byl jen 1,5mm² drát v PVC, protože mi šlo jen o princip funkce. Jinak to řešení s tyristorem, co si vzpomínám, mělo ještě jednu nevýhodu. Zdroj byl dost měkký, a pokud se k rozptylovému trafu dala větší silnější duralová deska, např chladič, tak se v něm indukovaly vířivé proudy a to mělo vliv na délku jiskry, to by asi někomu mohlo dělat problémy a divit se že to nefunguje. Co sem nezkoušel je vliv kapacity svářecích kabelů mezi sebou nebo mezi uzemněnou kovovou podložkou -kapacitní proudy by mohly při použití příliš měkkého zdroje dost stáhnout napětí, proto bych volil radši řešení, kde lze snadno přidat výkon, takže použití jiskřiště.
Číňan dnes dost často používá zmenšenou obdobu HF trafa z TV, dá se koupit na aliexpressu, je tam i to vazební trafo v různých provedeních, jiskřiště, nebo i hotové desky v různých variantách napájení, kdyby někdo potřeboval, ale tyto věci jsem nezkoušel.
Podobné řešení, HF trafo, jiskřiště ale jiný typ vazebního trafa je vidět např https://rellik.rajce.idnes.cz/PARTNER_T … r_Fantasy#

Ještě související dotaz:
V Evropě není obvod CS3843b ke koupi . mají jej na Ali expresu , ale od nich bude trvat doprava cca 14 dní.

Dotaz je tedy tento: Mohu si dovolit zaměnit původní obvod za UC 3843 , ten je v Evropě dostupný a první pracovní den jej mohu montovat do zařízení .

Prosím o pomoc při vyhodnocení zda je tato náhrada možná . Pokud ano proč , pokud ne , tak taky proč? .Které parametry by se měly co nejvíce shodovat.


Děkuji , určitě se toto taky bude hodit i dalším čtenářům.

Editoval JaroslavPavel (31-08-2019 20:47:40)

Tak jsem si objednal UC3843AD8TR
říkají , že má napájecí napětí 30 V , startuje při 7,6 V a výstupní napětí má 15V /1A.
Ten výstup jsem kontroloval podle MOISFETu 2SK3878, který má psané budící napětí +- 30 V , takže jsem s tímto budičem na polovině VGSS.
Jinak je v katalogu taky označen jako Low Start-up and operation cuurrent .
Tedy podmínka nutná pro rozběhnutí PWM. Navíc jsem přijal tu myšlenku , že snížím rezistor R37, bude-li to nutné , aby se obvod rozběhl .

O výsledku záměny obvodů podám zprávu ...případně zda byla nutná úprava pro rozběh obvodu .
Rozhodl jsem se jít do situace pokus ---omyl ,když není žádná adekvátní rada od zkušenějších.

Prosím pana pt.kbely zda by nemohl doplnit komentářem příspěvky #20 a #24 , kde u příspěvku #24 doplnil zapojení budičem tvořeným komplementárními tranzistory. Zda ten budič nepatří z tranzistorů stejné polarity (NPN) a  zapojené
jako "totem -pole" jak se označuje v anglické literatuře . Po zvětšení obrázků tam toto je vidět.
Mám totiž taky problém s tím , zda budič MOSFET u je "totem -pole" a to není totožné s komplementárním zapojením opačně pólovaných tranzistorů pracujících ve třídě B bez nastavení ss pracovního budu .

Editoval JaroslavPavel (06-06-2020 09:19:24)